Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Moderators: dejankuki, Reverse

Post Reply
noldor
Posts: 22
Joined: 25 Nov 2007, 18:22
Location: bg

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by noldor » 26 Aug 2008, 04:46

b-Looser wrote:mozda ti ovo pomogne
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadence_(music)
:?:

I da, koliko dobro poznajes teoriju muzike, jer ovo mu dodje nesto kao jagoda na šlagu, :lol:

eh....wikipwdia...kako mi to nije palo na pamet :cekic: :cekic:
hvala u svakom slucaju,
ma ja sam zavrsila nizu muzicku al davno to ese pa se sad podsecam nekih stvari iz teoije,nebitno....
thanx :D

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 18 Sep 2008, 02:58

Posle preduge pauze...

Kao sto sam davno ranije rekao, (prakticno) sve lestvice se dele na durske ili molske, sto zavisi od vrste terce koja se nalazi na njihovom prvom stupnju, odnosno, intervalu koji postoji izmedju njihovog prvog i treceg tona. Ovo je izuzetno bitno zato sto to umnogome odredjuje boju tonicnog akorda koji je, naravno, najbitniji stozer oko kojeg se gradi lestvica. Boja durske (velike) i molske (male) terce potice od odnosa alikvotnih tonova prvog i treceg stupnja lestvice... Alikvoti su, podseticemo se, tonovi koji se cuju kao prizvuci bilo kog tona i koji umnogome odredjuju boju tog tona (u zavisnosti od toga kolika je njihova relativna glasnoca, odnosno koliko su pojedini alikvoti glasni u odnosu na druge i glavni ton), i oni su uvek u konstantnom odnosu prema tonu ciji niz formiraju. Prvi alikvot je ton sa dvostruko vecom frekvencijom od osnovnog tona i formira njegovu oktavu, drugi predstavlja duodecimu osnovnog tona (kvintu preko oktave), treci kvintdecimu osnovnog tona (dve oktave visi ton od osnovnog), zatim velika terca preko dve oktave, pa kvinta preko dve oktave, i tako dalje... Da pojednostavimo, prvih par tonova alikvotnog niza in C su sledeci: C - c - g - c1 - e1 - g1... E, sad, vidimo da je durska terca PRIRODNIJA od molske! Zasto? Pa, nalazi se vec u okviru samog tona u vidu njegovog cetvrtog alikvota. Zato durska terca zvuci konsonantnije, a po pogledu utiska - svetlije, manje ostra, manje "obojana"... Dok mala terca zvuci tamnije, mutnije, manje definisana jer postoji direktni sukob tog Eb (C-Eb - mala terca) i e1 u okviru alikvotnog niza tona C... Da ne govorimo o sukobima ostalih alikvota...

Pravi razlog ovolikog teksta o maloj i velikoj terci je sledeci: u sedmotonskim lestvicama, kakve mi uglavnom koristimo (pentatonika je redukovana verzija sedmotonske lestvice, gledano analiticki, ili je pak sedmotonska prosirena pentatonika, gledano sinteticki, uglavnom - koren je isti), svaki stupanj ima odredjeno znacenje. Sta to znaci? Zamislite da imate iskidan audio kabel cija dzeksna se odvrce srafcigerom. Kako cete ga popraviti? Potrebno je: odvrnuti srafove, spremiti kontakte, zalemiti, vratiti srafove... Znaci, potreban vam je alat koji odvrce, alat za skidanje izolacije, alat za lemljenje, alat za pridrzavanje kontakata. SIGURNO je da, poznavajuci obim posla, necete uzeti francuski kljuc, mesarsku sataru, aparat za varenje oplate na brodovima ili pak tesarsku stegu, vec cete uzeti alat koji je prikladan za posao koji nameravate da uradite. Potpuna analogija postoji sa lestvicama. Svaki stupanj ima odredjeno znacenje i nekoliko varijanti u kojima se pojavljuje. PRAVO I ISTINSKO ZNANJE LESTVICA dolazi tako sto se ZAISTA I ISTINSKI RAZUME svaki lestvicni stupanj, svaka njegova varijanta, i svaka upotreba svake njegove varijante... Tako je moguce konstruisati lestvicu koja u potpunosti zadovoljava potrebe vase kompozicije. Posto je rec o vrlo naprednom nivou, ovo znanje nije moguce steci brzo i jednostavno, zato se pristup vrsi iz dva pravca: davanjem i predstavljanjem raznih lestvica koje su vec koristene u muzickoj praksi (sto sledi), kao i postupnog objasnjavanja znacenja i varijanti stupnjeva, sto na nacin na koji su objasnjene terce u gornjem pasusu, sto kroz analizu lestvica koje ce biti date. Potrebno je, ne moram napominjati, svaki primer prosvirati, cuti, I ZNATI!

Dalje sledi pregled lestvica i njihova kratka analiza:

* napomena: sve lestvice su date abecedno, in C. Na citaocu je da transponuje lestvicu na tonsku visinu koja mu/joj je potrebna. Gde je moguce, bice dati i nazivi tetrahorda koji cine lestvicu. Nomenklatura za ton "H" je evropska: H (gitarsko B), snizeno je B (gitarsko B flat), poviseno His (gitarsko B sharp).

I DURSKE LESTVICE

1. Prirodni dur (popularno: dur)
c - d - e - f - g - a - h - c1 (tetrahordi: durski / durski)
Nastao je ojacavanjem harmonskih funkcija u starocrkvenom jonskom modusu. Lestvica je durskog tipa. Glavni lestvicni stupnjevi su I, IV, V, na svakom
od njih nalaze se durski kvintakordi. Buduci da sadrzi malo konsonanci, prilicno je ostra, obicno se nalazi u vedrijim kompozicijama. Veoma je mnogo
koristena u periodu muzickog klasicizma.

2. Harmonski dur (moldur)
c - d - e - f - g - as - h - c1 (tetrahordi: durski / harmonski)
Nastao je snizenjem sestog stupnja lestvice, koji time pretvara akord subdominante (IV stupanj) u molski, time pojacavajuci harmonsku definisanost
tonaliteta (otuda naziv). Lestvica je durskog tipa, ali snizeni sesti stupanj na momente daje molsku boju. Pogotovu je interesantno kretanje od sestog
stupnja do treceg, buduci da se time suprotstavljaju boje mola i boje dura. Glavni lestvicni stupnjevi su I, IV, V, na prvom i poslednjem su durski, a na
srednjem molski kvintakord. Ova lestvica vec sadrzi dovoljnu kolicinu disonanci, za razliku od dura vise je dramaticna, sto se ublazava kadenciranjem u
dursku toniku. Evropska umetnicka muzika pre romantizma nije poznavala melodijski pokret prekomerne sekunde, sto ce reci - nije se koristio pokret
c1-h-as-g, ili u obrnutom smeru. Bas ovaj pokret je mozda najkarakteristicniji jer podseca na orijent. Pogotovu je interesantna kombinacija ovog pokreta
sa durskom tonikom. Od interesantnih akorada treba isprobati kvintakord sestog stupnja (prekomerni), septakord cetvrtog (veliki molski) i kadence sa
kvintakordom i septakordom drugog stupnja u funkciji subdominante.

3. Melodijski dur
c - d - e - f - g - as - b - c1 (tetrahordi: durski / frigijski)
Nastao je snizenjem sestog i sedmog stupnja lestvice, sa ciljem dobijanja lestvicne gradje koja bi omogucila manje ostar i prirodniji pokret nanize od
tonike ka petom stupnju (otuda naziv). Lestvica je durskog tipa, ali jos vise nego prethodna ima dursku boju i elegicni karakter koji prati frigijski pokret
od tonike ka dominanti nanize. Sve receno za kombinovanje molskih i durskih boja u vezi sa harmonskim durom vazi i ovde, medjutim, ova lestvica gubi
gotovo svu ostrinu dura, ostaje joj jedino velika terca na tonici koja je izuzetno razvodnjena molskim sestim i sedmim stupnjevima. Glavni lestvicni
stupnjevi su ovog puta samo I i IV, buduci da molska dominanta nema funkcionalnu odredjenost, buduci da ne sadrzi veliku tercu, odnosno vodjicu.
Medjutim, upravo ova karakteristika se moze koristiti u cilju dobijanja odredjenog rusticnog zvuka koji kao da lebdu u prostoru (buduci da mu ne dostaje
harmonska definisanost), a takodje je interesantna mogucnost koriscenja iskljucivo plagalnih kadenci (obrta I-IV-I). Evropska umetnicka muzika pre
romantizma ne poznaje pokret od dominante do tonike navise u ovoj lestvici, s tim da se uopste melodijski dur veoma retko pojavljuje pre romantizma.
Od karakteristicnih akorada ovde su kvintakord petog stupnja (molski), kvintakord treceg (umanjeni), kvintakord sedmog (durski). Isprobati i kadence sa
molskom dominantom, a zatim i sa durskom da bi se uocila razlika izmedju dva tipa dominanti.

4. Ciganski dur
c - des - e - f - g - as - h - c (tetrahordi: harmonski / harmonski)
Ova lestvica nastaje spajanjem dva jednaka tetrahorda, i to harmonska. Ova lestvica zvuci karakteristicno, u njoj je izrazit i jak prizvuk folklora i
narodnih melodija, ona je u celosti sazdana od malih i prekomernih sekundi (sem velike izmedju IV i V stupnja), zvuci orijentalno i prosto vapi za
koriscenjem folklornih tehnika kao sto su borduni (lezeci bas), trileri, drugi ornamenti i slicno. Ipak, iako je egzoticne gradje, ona je funkcionalno prilicno
odredjena, sa izuzetkom dominante koja je ovde zastupljena umanjenim akordom, koji, iako nestandardan, dobro sluzi svrsi u ovom slucaju.

5. Madjarski dur
c - dis - e - fis - g - a - b - c (c + polustepen-stepen lestvica na udaljenosti prekomerne sekunde)
Prilicno slozena lestvica. Kao sto se vidi iz sastava u zagradi, ona je sazdana od polustepen-stepen lestvice (polustepen-stepen lestvica spada u sinteticke
lestvice, u osnovi je osmotonska lestvica sa modelom polustepen-stepen koji se spajaju na sinafi - tonu koji ih spaja, primer: model: c - des - es; prva
karika: es - fes - ges; sinafa - ton es; lestvica (prvih 5 tonova): c-des-es-fes-ges...) od samo sest tonova (ova lestvica je prisutna u folkloru hrvatske Istre,
vise o tome kasnije) na udaljenosti prekomerne sekunde od tonike... Madjarski dur zvuci jos vise egzoticno i neobicno u poredjenju sa ciganskim durom,
sto duguje svojoj neobicnoj gradji, ovde su takodje bitan element male sekunde, ali njihov raspored, bitno razlicit od ciganskog dura, daje madjarskom
posebnu boju. Mnogo manje funkcionalno odredjen, buduci da postoji povisen cetvrti stupanj, povisen drugi, i ne postoji vodjica... Stoga, ova lestvica je
izrazito modalna i sa harmonizacijom treba mnogo eksperimentisati da bi se doslo do dobrih rezultata. I ova i prethodna lestvica cine cesto gradju raznih
dela velikih madjarskih kompozitora Bele Bartoka i Zoltana Kodalja.

6. Dominantni moldur
c - des - e - f - g - a - b - c (tetrahordi: harmonski / molski)
Ovo nije nista drugo nego peti modus harmonskog dura (moldura) in F (dakle, ista tonska gradja, ali lestvica pocinje od petog stupnja harmonskog dura in
F).

7. Dominantni durmol
c - des - e - f - g - as - b - c (tetrahordi: harmonski / frigijski)
Ovo je prosto peti modus harmonskog mola (durmola) in F.

8. Anticki kvintni dur
c - d - es - f - g - as - b - c - des - es (tri molska tetrahorda spojena na sinafama)
F-----------------------------------------

9. Anticki tercni dur
c - des - es - f - ges - as - b - ces - des - es
As------------------------------------------------ (tri frigijska tetrahorda spojena na sinafama)

Ove dve lestvice je, sa osnovom u antickoj (starogrckoj) teoriji, koja je i izrodila metod stvaranja lestvica povezivanjem tetrahorada na sinafi, pronasao
ugledni srpski melograf Miodrag Vasiljevic. Karakteristika ovih lestvica je ta sto im finalis ne lezi na prvom tonu lestvice (videti ovaj topic ranije za
detaljnije informacije o finalisu), vec je prvi ton lestvice kvinta, odnosno terca finalisa. Druga neobicnost je obim lestvice veci od oktave, a treca -
hromatske varijante stupnjeva u zavisnosti od oktave! Primetite u prvoj d i des, a u drugoj c i ces... Ukoliko narodna melodija premasuje obim oktave,
stupnjevi ce biti hromatski alterovani. Bitno je napomenuti nije neophodno da se tokom izvodjenja melodija u ovim lestvicama neprestano cuje finalis, sto
mozda ovaj dijagram sugerise.

10. Lidijski modus
c - d - e - fis - g - a - h - c
Videti ovaj topic ranije u vezi sa modusima.

11. Miksolidijski modus
c - d - e - f - g - a - b - c
Videti ovaj topic ranije, u vezi sa modusima.


II MOLSKE LESTVICE

1. Prirodni mol (mol)
c - d - es - f - g - as - b - c (tetrahordi: molski / frigijski)
Nastao je razvijanjem jonskog modusa u tonalitet kao njegova paralela. Lestvica je molskog tipa. Glavni lestvicni stupnjevi su I, IV, sa durskim i molskim
kvintakordom, dok je dominanta harmonski nefunkcionalna, buduci da ne postoji vodjica. Pre romantizma, ova lestvica se retko kada javlja samostalno,
cesto samo kao sredsto pokreta od tonike do dominante u molu nanize, veoma cesto, pogotovo u baroku, harmonizovana kao karakteristicni "frigijski
obrt", koji je arhaicni zaostatak crkvene modalnosti. Prirodni mol dozivljava procvat u ruskoj romanticnoj muzici gde se koristi pogotovo u operi buduci da
je bilo moguce brzo promeniti boju i raspolozenje prelaskom iz dura u paralelni mol (otuda ruski naziv "peremeniji lad" - promenljivi tonalitet, skala,
lestvica). Prirodni mol je elegican, mekan, ceznjiv.

2. Harmonski mol (durmol)
c - d - es - f - g - as - h - c (tetrahordi: molski / harmonski)
Nastaje iz potrebe za harmonskom definisanoscu mola. Lestvica je molskog tipa. Glavni stupnjevi su I, IV, ovog puta i V, kao dominanta koja sada ima
vodjicu. Sve receno za izbegavanje pokreta prekomerne sekunde u molduru vazi i za dur mol, sto u ovom slucaju znaci da se vodjica najcesce ispoljavala
melodijskim pokretom I-VII-I ili V-VII-I, kao i harmonskim vezama. Harmonski mol pre romantizma je ostar, ozbiljan, mracan, harmonski definisan,
lestvica koja ne prasta. U romantizmu se dozvoljava pokret prekomerne sekunde tako da se dobija ista situacija kao i sa moldurom, samo u molskoj boji.

3. Melodijski mol
c - d - es - f - g - a - h - c (tetrahordi: molski / durski)
Nastaje iz potrebe za prirodnijim melodijskim pokretom od V do I stupnja navise. Glavni stupnjevi su I, IV, V, molski i dva durska, tim redom. Kao sto se
pokret V-I navise izbegava u melodijskom duru, tako se i pokret I-V nanize izbegava u melodijskom molu. Ova lestvica je relativno malo koristena, sem
melodijski, naravno, do osvita romantizma.

4. Balkanski mol
c - d - es - fis - g - a - b - c (tetrahordi: orijentalni / molski)
Ime sve govori. Ovo folklorna lestvica, tako da sa harmonizacijom treba eksperimentisati. Najinteresantniji pokreti su, recimo, tritonusi c-fis i es-a, i
prekomerna sekunda es-fis. Takodje, istrazivati mogucnosti interpretacije i improvizacije koriscenjem folklornih nacina sviranja.

5. Ciganski mol
c - d - es - fis - g - as - h - c (tetrahordi: orijentalni / harmonski)
Slicna situacija kao i u balkanskom molu, samo je linija jos vise zaostrena jos jednom prekomernom sekundom, jednim novim tritonusom, i, sada vec
velikim brojem malih sekundi.

6. Lidijski mol
c - d - es - fis - g - as - b - c (tetrahordi: orijentalni / frigijski)
Slicnog "ukusa", ali po intenzitetu slabiji od balkanskog i ciganskog. Ime dobio po tome sto je to bukvalno lidijski modus sa malom tonicnom tercom.

7. Dorski modus
c - d - es - f - g - a - b - c (tetrahordi: molski / molski)
Videti deo o modusima.

8. Lokrijski modus
c - des - es - f - ges - as - b - c (tetrahordi: frigijski / prekomerni)
Videti deo o modusima.

III LESTVICE POSEBNE GRADJE

1. Orijentalna lestvica
c - des - e - f - ges - a - b - c
Karakteristicna je umanjena tonicna kvinta.

2. Spanska osmotonska lestvica
c - des - es - e - f - ges - as - b - c
Veoma neobicna lestvica: prvo, dvorodna je (sadrzi i malu i veliku tercu), zatim i umanjenu tonicnu kvintu. Veoma folklorna.

3. Stepen-polustepen
c - d - es - f - ges - as - heses (a) - h - c
Model stepen-polustepen ponavljan sa spajanjem na sinafi. Osmotonska lestvica.

4. Polustepen-stepen
c - des - es - fes - ges - asas (g) - as - b - c
Istovetno prethodnoj, drugaciji model.

5. Celostepena lestvica
c - d - e - fis - as - b - c
Lestvica sacinjena od velikih sekundi.

IV SINTETICKE LESTVICE

1. Super-lokrijska
c - des - es - fes - ges - as - b - c
Gde je "uvrnutost" lokrijske lestvice? U snizenom petom, odnosno, umanjenoj tonicnoj kvinti. Sta bi se desilo kada bismo isli korak dalje i snizili i kvartu,
dobivsi umanjenu kvartu? Evo odgovora...

2. Napolitanski mol
c - des - es - f - g - as - h - c (tetrahordi: frigijski / harmonski)
Jos jedan produkt kombinatorike tetrahorada. Nije suvise egzoticna.

3. Napolitanski dur
c - des - es - f - g - a - h - c (tetrahordi: frigijski / durski)
Jednako kao i za prethodnu...

4. Enigmaticna lestvica
c - des - e - fis - gis - ais - h - c
Zasto je enigmaticna? Zato sto nije ni dur ni mol, ne postoji nijedna funkcija definisana, postoji, prakticno, dva sedma stupnja...

5. Lokrijski dur
c - d - e - f - ges - as - b - c
Ime govori sve.

6. Alikvotna lestvica
c - d - e - fis - g - a - b - c
Sacinjena od parceta alikvotnog niza.

7. Vodjicna celostepena
c - d - e - fis - gis - ais - h - c
Ime govori sve.

8. Skrjabinova lestvica
c - d - e - fis - a - b - c
Lestvica koju cesto koristim, a nastala je melodiziranjem skrjabinovog akorda (sadrzi tonove u poretku C-Fis-B-e-a-d1). Ja je licno cesto koristim u
svojstvu dura.

9. Moja lestvica #1
c - es - e - g - as - h - c
Sacinio sam je od simetricnog akorda (e-g - c-es - as-ces(h)), kojeg najcesce koristim u obrtaju: C-H-es-as-(h)-c1. Izuzetno mracna i disonantna, pogotovu
podvucena njenim akordom.

Nadam se da sam se ovim iscrpnim tekstom iskupio za dugu pauzu. Mislim da cu nastaviti uskoro.

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 18 Sep 2008, 03:15

Post koji se tice prethodnih postova:

@Critical:
umanjeni (diminished) kvintakord nije mol sa petim stupnjem snizenim. To je kao da kazes noz je naostrena kasika. Mozda ti je tako lakse za pamcenje, ali, kako je nepravilno, napravices sebi medvedju uslugu. Najlakse ti je da pamtis intervalski model, znaci, umanjeni je ton - mala terca - mala terca.

@goodlikesweeper:
Jeste, u pravu si, neophodno je paziti na nazive i intervalske modele gradjenja akorada.

@all:
prevodi naziva akorada:
durski - major, molski - minor, umanjeni - diminished, prekomerni - augmented, veliki durski (septakord) - major with major 7th, mali durski - dominant 7, veliki/mali molski - minor with major/minor 7th, umanjeni septakord - diminished 7th, poluumanjeni septakord - half-diminished, prekomerni sept. - augmented 7...

User avatar
dejankuki
Ćale - moderator
Posts: 4054
Joined: 13 Aug 2007, 21:54
Location: Knjazevac
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by dejankuki » 18 Sep 2008, 09:33

Welcome back, super je ovo!! Ako ima jos nesto, slobodno kazi ;)

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 18 Sep 2008, 10:57

Ima, ne znam da li cu stici danas... Sledece je upotreba lestvica, harmonizacija, gradacija i tako dalje... Stay tuned.

User avatar
zhille
Posts: 14
Joined: 18 Sep 2008, 15:27
Location: Novi Sad
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by zhille » 18 Sep 2008, 17:09

Moja lestvica #1
c - es - e - g - as - h - c
Sacinio sam je od simetricnog akorda (e-g - c-es - as-ces(h)), kojeg najcesce koristim u obrtaju: C-H-es-as-(h)-c1. Izuzetno mracna i disonantna, pogotovu
podvucena njenim akordom.
Nazovimo je Drozhdotonska skala Nambr Van :)

Bogami Nikola, mnogo mudrosti ti prosipash ovde...nisam ni znao za ovaj forum dok mi nisi rekao
Koja bi bila shifra tog akorda(E-G-C-Eb-Ab-Cb) za nas obichne smrtnike kojima josh uvek trebaju skratjenice? Emb9b11b13? to je kontam E, G, Eb, Ab, Cbm (kvintu sam omitovao kao nebitnu za ovakav akord, u sushtini b13(b6) u molu i jeste kvinta, a septima je izgleda nestala ili je trostruko umanjena hahaha :)...onako laichki govoretji ^^
Valjda se nisam previshe utripovao :) poshto ne znam koliko je uopshte i bitno a taj akord ima svoju shifru - nazovimo ga Drozhdakord :)

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 18 Sep 2008, 18:09

Da, pa, eto vidis, znam jos nesto sem da urlam na clanove, hehe... :)

Te sifre, odnosno skracenice, koje ti koristis vaze iskljucivo za harmoniju baziranu na tercama. Te sifre dopustaju neka mala odstupanja, kao sto su recimo kvartni akordi i slicno, ali generalno nisu podobni za koristenje van tog sistema. A nevezano od toga, sifra je malko pogresna :P Evo zasto: Emb9b11b13 => Em podrazumeva e moll, iako ovde postoje tonovi tonike e molla, ovde se e moll NIKAKO NE CUJE (vise reci o ovome u daljem tekstu), zato ne moze da se pise da je osnova akorda e moll; 9b - mala nona, to bi bio ton "f", a ne "es", "es" je umanjena oktava, odnosno enharmonska velika septima; 11b - moze, ali... opet, ne cuje se; 13b - isto kao i za prethodno.

Ovaj akord spada u vrstu akorada koji se zovu MIKSTURE. Sta su miksture? To su akordi koji su slozeni od raznovrsnih (ili istovetnih) intervala. Pri tome, ovde se ne vodimo pravilima tercne harmonije, vec PRAVILIMA ZVUCANJA INTERVALA (vise o ovome kasnije). To bukvalno u praksi znaci da krenete od osnovnog tona i po nekom odredjenom pravilu (koje sami smisljate, kao sto sam ja napisao c-es, pa onda na kvartu navise dodao isti model (as-ces(h)), kao i na kvartu nanize (e-g)) slazete na njega druge tonove dok ne dobijete zvucnost koja vam je potrebna. O ovome vise reci u jednom od narednih topica, posto je tema vrlo interesantna. E, sad, ovi akordi se oznacavaju na sledeci nacin: jedan polustepen odgovara broju 1, ceo stepen broju 2, mala terca broju 3, i tako dalje... Znaci, moj akord bi bio 3-5-3-5-3 - vidite, i ovde je simetrican :P Recimo, durska tonika bi bila: 4-3, i tako dalje... O ovome ce biti vise reci. Dakle, jedini nacin da zapisujete miksturne (i mnoge druge akorde, kao sto su, recimo, slucajni sudari dodekafonskih linija u kontrapunktu, o cemu cu jednom govoriti) je ovaj.

Rec-dve o zvucanju akorda... Akord ima svoj tonski sastav, slazem se, ali isto tako, mnogi drugi faktori uticu na to da li ce se akord cuti onako kako vi ocekujete ili ne. Recimo, ako sviram E u velikoj oktavi, a preko toga g2-h2 (druga oktava, tri oktave vise od basovog tona), to ce se cuti na jedan nacin, a ako sviramo 1E-1G-1H (sva tri tona niza od E iz prethodnog primera za 8vu), to ce zvucati na drugi nacin. Neiskusni slusaoci NECE PREPOZNATI DA SE RADI O ISTOM AKORDU. Tako isto i ovo sto si pitao: ja taj akord (drozhdakord) postavljam u tri najcesca obrtaja:

1. Prvi obrtaj - zovem ga Najveci obrtaj, cesto ga koristim kao bazu arpedja u klaviru, recimo, tako sam ga iskoristio u "Kadenci crne vatre" za drugi stav koncerta Prizori, "Crni oreol" (ako nekog zanima, stavicu MIDI):

(1C)-C-H-as-c1-es1-as1-h1-e2-g2-c3

Gde se ovde nalazi e moll? Tek tamo gore... Ali, dok ti gore pishti siromah e moll, dole ti brundaju (1C)-C-H-as... A sta bi to moglo biti? Moglo bi biti i (1C)-C-ces1-as, a to bi onda bila dvorodna tonika in As, bez kvinte... Znas, mnogo je traktata napisano o tome koje je ispravno funkcionalno tumacenje ovog ili onog akorda, ali, ja ti iz teorije i iz iskustva kazem - to je mlacenje prazne slame! Kompozitori se time ne bave, oni naprave muziku, ili akord, sta vec, prema audibilnim kvalitetima, a posle, ko trosi vreme da to analizira funkcionalno, a zna se da je funkcionalnost vrlo mala, taj je malko pogresio profesiju... Isto tako, kompozitori koji KONSTRUISU muziku nisu kompozitori... To se pre svega odnosi na "eksperimentalne" muzicare u umetnickoj muzici, dok su u popularnoj to bendovi pravim-pesmu-od-20-min-spajajuci-riffove-koje-sam-snimao-godinama...

2. Drugi obrtaj - Veliki obrtaj, koristim ga cesto kao blok akord u svojstvu nekog mog molla... Vec sam ranije rekao da Skrjabinovu lestvicu i akord koristim u svojstvu dura, tako da Veliki obrtaj ovog akorda cesto suprotstavljam punom obrtaju Skrjabinovog akorda...

C-H/c-es-as-c1/h

3. Treci obrtaj - Mali obrtaj

c-es-as-h

Ovo je cista tonika As Dura u obliku sekstakorda, sa molskom tercom preko tonike, sto je cini dvorodnom.

Eto, toliko za sada...

Danielt
Posts: 61
Joined: 15 Nov 2008, 17:38
Location: Zrenjanin

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Danielt » 15 Nov 2008, 18:30

svaka cast za temu
imam samo malo pitanjce
ja sam nesto visio po sajtovima i kontam imena zica i pravoga A,B,C,D,E,F,G ali (nisam citao sve jer sam nesto zauzet pa sorry ako sam pogresio) nikad nisam cuo da se spominje H samo od A do G
(1 zica prvi prag E pa zatim F.G#,G,A#,a...12-ti prag je opet E zar ne?)
ako mosh da mi objasnis o cemu se tu radi???

User avatar
Critical
PedoBear
Posts: 3417
Joined: 28 Jan 2007, 22:31
Location: Vienna - San Sabacisko
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Critical » 15 Nov 2008, 18:44

Danielt wrote:svaka cast za temu
imam samo malo pitanjce
ja sam nesto visio po sajtovima i kontam imena zica i pravoga A,B,C,D,E,F,G ali (nisam citao sve jer sam nesto zauzet pa sorry ako sam pogresio) nikad nisam cuo da se spominje H samo od A do G
(1 zica prvi prag E pa zatim F.G#,G,A#,a...12-ti prag je opet E zar ne?)
ako mosh da mi objasnis o cemu se tu radi???
E F Fis G Gis A B H C Cis D Dis E'

Btw,overi forum imas skolu gitare (dejankuki) i pogledaj ima dosta tema za pocetnike :D

Danielt
Posts: 61
Joined: 15 Nov 2008, 17:38
Location: Zrenjanin

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Danielt » 16 Nov 2008, 05:48

onda onaj sajt skog sam vezbo nesto nevalja il ja nisam dovoljno pazljivo citao http://www.guitar.about.com
ipak sam vetito vezbao u kasne sate (citaj od 00-05AM) pa je moguce da mi je nesto promaklo dok mi se pogled mutio ko begej
p.s evo tacno di sam to procito da vi nelutate http://guitar.about.com/library/weekly/aa092600b.htm
pa ako neko moze da baci svetlo na tamu tog sajta i moje trenutne zbunjenosti

User avatar
Critical
PedoBear
Posts: 3417
Joined: 28 Jan 2007, 22:31
Location: Vienna - San Sabacisko
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Critical » 16 Nov 2008, 10:32

The ties between the notes B and C, and also between the notes E and F, reflect the fact there is NO "blank" fret between these two sets of notes. Between ALL OTHER notes, there is one fret space
Ovo ti je sa tog sajta gde si bio,pazi sad ovo "B" ko je oni spominju je u stvari "H" ,samo sto amerikanci pisu B umesto H a Bb (flat) umesto naseg B :D

Npr: Redosled zica na gitari (Evropa) : E A D G (H) e
---------------------------------(Amerika): E A D G (B) e

Kontas? :D

nevena
Posts: 1
Joined: 16 Nov 2008, 09:38

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by nevena » 16 Nov 2008, 19:53

Ylvaon wrote:Odgovor za glavaG1:

Ne mogu ti reci sta je to, zapravo, niko ne moze, buduci da linijski sistem mora da ima KLJUC koji govori na kojoj se liniji i praznini nalazi koja nota... :) Donekle pomaze to sto postoji tablatura, medjutim, jos vise bi pomogao kljuc.

Odgovor za goodlikesweeper:

bilo je ocigledno da nema interesovanja za moje teme, tako da sam, s obzirom da je svaki tekst oduzimao dosta vremena, prestao da ih pisem...
please kolega objasni mi jednu nedoumicu.Ako je za polaganje ispita iz klavira (o.m.š)-peta god.receno(U sluzbenom glasniku):svirati D7 PETOGLASNO,da li to znaci(uzmimo da smo u c-mollu)da ga treba svirati:g-h-d-f-g,pa onda svirati obrtaj-h-d-f-g-h i dalje istom logikom,ILI treba svirati kao veliko razlaganje-g-h-d-f-g-h-d-f-......pusica od zaludjene muzicarke

Danielt
Posts: 61
Joined: 15 Nov 2008, 17:38
Location: Zrenjanin

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Danielt » 17 Nov 2008, 02:26

Critical wrote:
The ties between the notes B and C, and also between the notes E and F, reflect the fact there is NO "blank" fret between these two sets of notes. Between ALL OTHER notes, there is one fret space
Ovo ti je sa tog sajta gde si bio,pazi sad ovo "B" ko je oni spominju je u stvari "H" ,samo sto amerikanci pisu B umesto H a Bb (flat) umesto naseg B :D

Npr: Redosled zica na gitari (Evropa) : E A D G (H) e
---------------------------------(Amerika): E A D G (B) e

Kontas? :D
AAAAAAAAAAA konaaaaam jaooooo sad sam skonto kako ono ide sacu se zabunjujem ko prostituka u crkvi :mrgreen:
fala za svetlo samo sto me ovo shopilo ko reflektor :lol:

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 21 Nov 2008, 10:26

Nakon dugo vremena, nastavak teme o lestvicama...

Kao sto se moglo videti u prethodnom postu vezanom za ovu temu, lestvica, modusa i slicnih konstrukcija je bezbroj. Samo od sebe namece se pitanje: kako ih uopste koristiti? Koje su karakteristike odredjene lestvice, i kako se one najbolje pokazuju? Odgovor nije nimalo jednostavan. Secam se, kada sam bio mali (pre 5 godina, to je meni sve "kad sam bio mali"), jedan drugar gitarista mi je pokazao neki clanak u kom Vai prica o modusima i nabraja ih: dorski, frigijski, lidijski... Sama imena su delovala impresivno i egzoticno naravno da sam ja pomislio da ce mi, cim odsviram frigijski modus oblak egzotike ispuniti sobu i dati inspiraciju za sta god... To se nije desilo. Zasto? To sam saznao godinama kasnije...

Naime, prosto odsvirati lestvicnu strukturu gore dole ne potpada pod pojam "upotreba lestvice". U cemu je problem? Uzmimo za objekat posmatranja prirodnu dursku lestvicu. Ta struktura je nesto na sta smo svi mi navikli - upotrebljava se u gotovo svim decijim pesmama, pop muzici, roku, ponegde u metalu (kada god svirate rifove tipa prazna zica-prvi prag, recimo - e-f, harmonizacija toga bi bila tonika-frigijski akord, a frigijski akord je redovno durski - iako se ta harmonizacija obicno ne cuje) - drugim recimo, savrseno nam je poznata. E, sad, isto tako, uzmimo recimo njen drugi stupanj, i snizimo ga. Posmatrajuci lestvicu in C, ona sada glasi:

C-Des-E-F-G-A-H-c

Ok, bravo. Sta se sada desava? Sada moramo pogledati posledice nase odluke:

1. Umesto donjeg durskog tetrahorda, sada imamo donji harmonski - kao posledicu toga, imamo pokret prekomerne sekunde izmedji II i III stupnja. Posledica ovoga je "orijentalni" prizvuk izuzetno blizu tonike, ali sa druge strane, prizvuk ispod kog je u osnovi durska boja (C-E-G), sto nije toliko karakteristicno. Takodje se omogucava vodjenje melodije karakteristicno za harmonski tetrahord, a koje bi u ovom slucaju glasilo Des-C-E-F, znaci izbegavanje pokreta prekomerne sekune, s druge strane, takodje je omoguceno NAMERNO ostvarivanje bas tog pokreta - C-Des-E-F. Sve ovo, sa stanovista vodjenja melodijske linije menja sliku osnovnog C Dura iz korena.
2. Jedan od najbitnijih tonalnih uporista - dominanta - je pod direktnim uticajeam - umesto durskog akorda G-H-d, sada imamo tvrdo umanjeni G-H-des. Ovo je krucijalno - ne samo sto sada imamo dva tona koja se razresavaju u toniku (H i des), ne samo sto postoji blaga disonanca velike sekunda (enharmonska umanjena terca), nego, sto je najbitnije - sada je u dominantu ukljucen TRITONUS (G-des), vrhunac disonance, koji samim svojim prisustvom u ovom dramaticnom akordu pojacava tonalne funkcije visestruko! Sada vise dominanta nije milozvucni G Dur, sada je ona urlajuci, zatezuci, nemilosrdni tvrdo umanjeni G! To je izuzetno opasna i harmonski potentna stvar.
3. Sem dominante i subdominanta je pogodjena - ukoliko se na nju dodaje seksta kao tzv. "dodata seksta" (u smislu da se na akord subdominante F-A-c doda preko jos i seksta na osnovni ton, a to je uvek drugi stupanj lestvice, u ovom slucaju F-A-c-des) sada se stvara izuzetno opora i ostra mala sekunda, ali koja opet lezi na durskoj osnovi koja je ispod nje, sto opet ne znaci apsolutnu disonantnost, vec daje samo nagovestaj ostrine koja ce se desiti kada usledi tvrdo umanjena dominanta!
4. Brojni drugi akordi su na udaru, takodje: akord drugog stupnja (postao je prekomerni), koji je zamenik subdominante, akord sedmog stupnja (koji je od umanjenog postao cudna tvorevina H-des-f), koji je zamenik i prosirenje dominante, nonakord prvog stupnja, itd...

Ok, sada kada smo sve to uvideli, od kakvog nam je znacaja sve ovo sto smo saznali? Stvar je u sledecem: znamo sta je izmenjeno, a sta nije. Sve sto je neizmenjeno spada u domen tradicije i onoga na sta smo navikli, a sve sto JESTE izmenjeno spada u domen novog i svezeg - onoga sto nas zapravo zanima. Stvari postaju ocigledne: potenciracemo one harmonske i melodijske situacije koje maksimalno uposljavaju novodobijene akorde i tonove i truditi se da njihovim suprotstavljanjem dobijemo sto interesantnije situacije, buduci da su oni posledica osvezenja za kojim smo tragali. Takodje, ukoliko nam je zelja da se vratimo standardima na sekund - okrenucemo se onim akordima koji nisu zakaceni promenama lestvicne strukture (u ovom slucaju, to bi recimo bili akordi tonike, sestog stupnja i subdominante, sto je vec dovoljno za plagalnu kadencu, medjutim, mozemo koristiti i dominantu sa izostavljenim drugim stupnjem, itd.) i dobiti standardniji i uobicajeniji ugodjaj. Takodje, treba imati u vidu da standardna tonalno-gravitaciona logika ovde vise i ne vazi toliko (ovde jos i nekako, ali u drugim lestvicnim strukturama manje), tj. da "pravilo" tonika-subdominanta-dominanta vise nije aksiom, vec samo ideja, predlog...

Dakle, prosviravati harmonije i melodije insistirajuci na novodobijenim tonovima u potrazi za novim muzickim situacijama jeste kljuc uspesnog koriscenja odredjene lestvicne strukture.

Eksploatacija ovog metoda prvo ce uciniti da budu prosvirane sve, ili gotovo sve, postojece lestvice, zatim da budu stvorene neke nove, ili pak stare budu sagledane u novom svetlu... Sta se desava kada se gradja ponudjena u ovim lestvicama u potpunosti iscrpi? Da li je tu kraj muzike?

Nije. Ono sto ce nam tada postati interesantno je sinteza lestvica. Evo par reci o tome...

Navikli smo da je lestvica sled postupno poredjanih tonova od nizeg ka visem, ili od viseg ka nizem, i u nasoj tradiciji to su uglavnom tonovi poredjani po nekakvim sekundama. Zasto se u evropskoj muzici nalaze heptatonske (sedmotonske) lestvice tonova poslaganih po sekundama, dok u drugim tradicijama to nije slucaj. Odgovor je u optimalnosti sedmotonske gradje - maksimalna tonska gustina, tj. maksimalan broj tonova, ali takodje maksimalna ocuvanost harmonske funkcionalnosti - ukoliko bi se broj tonova povecao zasli bismo u domen hromatskih lestvica, sto bi opet imalo samo figurativne pojave, koje se ne bi harmonski dovoljno izdvojile kako bi postale nezavisne u harmonskom smislu, a ukoliko bi se broj tonova smanjio - dobili bismo heksa- ili pentatonske lestvice u kojima harmonska funkcionalnost ostaje nedorecena. Stoga narodna muzika drugih tradicija, koja ne poznaje harmonsku funkcionalnost, traga za raznovrsnim lestvicnim strukturama u kojima se inovativnost postize iskljucivo potenciranjem neobicnih intervalskih odnosa medju lestvicnim tonovima.

E, sad, buduci da je evropska muzika na tom nivou na kom jeste, mozemo zakljuciti da je nauka o harmoniji davno napustila koncepte tonalne funkcionalnosti. Ne zelim da kazem da je u pitanju relikvija proslosti, ali, prosto, taj princip je stvar proslosti i uvek je arhaizam i nosi asocijaciju na proslost. Ovo nije ni lose ni dobro, prosto jeste. Dalje, evropska muzika je otisla ponovo u nefunkcionalnost, ali ne onu istu u kojoj se nalaze narodne muzike sveta - ona posmatra harmoniju sa jedne druge, obogacene strane, dakle, kao odnos funkcionalno jasnih, funkcionalno nejasnih, koloristickih, perkusivnih, i slicnih harmonija. Jedini kriterujem postalo je samo zvucanje, zapravo - kao jedina bitna stvar ostao je zvuk.

Sta sada to znaci? To znaci da se ne treba opterecivati time da li je nesto konsonantno ili disonantno, da li improvizujem iz e, a ispod ide riff iz C, i tako dalje... Potrebno je samo slusati i - ako zvuci dobro, to je to, ako ne zvuci, onda...

Kako primeniti ovaj apstraktan princip na lestvice i na harmonije?

Pocnimo od lestvica. Rekoh vec da smo navikli da su lestvice uredjene kao sled sekundi. Pretpostavimo, stoga, da to nije slucaj i da se u lestvici mogu naci bilo koji intervali, od sekundi do oktava. Dakle, u nasoj konstrukciji lestvice, kao materijal, dostupni su nam apsolutno svi (dijatonski) intervali (buduci da hromatski zvuce kao odredjeni dijatonski, npr. umanjena terca kao velika sekunda, stoga je u ovom trenutku nepotrebno koristiti ih, buduci da trazimo zvucanje, a ne teoriju!). Kako cemo ih urediti? E, sad, tu nastaju kreativni problemi, i to najvise u vezi sa tim kako nase uho percipira odredjeni interval i melodijski. Pocnimo od intervala. Apsolutno je neophodno savrseno poznavanje zvucanja bilo kog intervala koji zelimo da upotrebimo, kako u smislu zvucanja, tako i pripadnosti odredjenim akordskim, lestvicnim strukturama, ali i teorijski. Zasto? Ako koristimo vec pomenuti pokret prekomerne sekunde, apsolutno, ali APSOLUTNO, je neizbezna asocijacija na orijent, buduci da je to jednostavno toliko utkano u podsvest da se ne moze izbeci. MEDJUTIM, postoji nacin na koji se to moze umanjiti, recimo, ukoliko imamo pokret c-H-As-G, da, slazem se, to jeste orijent, ali pokret: c-H-As-Fis, iako sadrzi prekomernu sekundu, nikako nije asocijativan po pitanju orijenta, buduci da je taj pokret ublazen pokretom umanjene terce: As-Fis (to je mogla biti i velika sekunda, As-Ges). Dakle, poznavajuci ZVUCANJE i PRIPADNOST LESTVICAMA, ja sam znao da ce prekomerna sekunda vuci na orijent, ali takodje sam TEORIJSKI znao kako to dejstvo da neutralisem. Evo jos jednog primera (koji je ocigledan u mom modusu #1): pravila dobrog zvucanja zahtevaju da se akordi slazu na taj nacin da se u ekstremno dubokim i ekstremno visokim oktavama tonovi slazu sa znatnim razmakom izmedju. E, sad, to su obicno oktave. Mala digresija: ovde objasnjavam slaganje tonova za jedan svoj veliki arpedjo, ali, buduci da smo krajnje liberalizovali pojam lestvice - taj arpedjo moze da se (na neki nacin) posmatra i kao lestvica, ali svakako da idealno sluzi kao primer primene znanja zvucanja, pripadnosti i teorije za dobijanje svojevrsnih zvucanja! Dakle, posto se tonovi dole slazu u velikim razmacima, to su obicno u tradiciji bile oktave. Ali ja ne zelim tradiciju, ja zelim inovativnost. U tom primeru sam ja, konkretno, oktave preobratio na jednom mestu u velike septime. Sta sam time dobio? Veliki razmak - kako je i zapovedjeno, ali umesto cistine oktava, ja sam dobio reskost jedne savrsene disonance, velike septime, koja reze osnovu akorda u njegovom basu time unoseci nemir u najdublje frekvencije koje predstavljaju cak njegov stozer! Primeri su bezbrojni...

Dakle, poenta prethodnog pasusa je sledeca: kada se poslednja kap kreativnih sokova istisne iz postojecih lestvica, potrebno je osluskivati same njihove gradivne elemente, njihove najsitnije delove, njihove osnove, zatim te iste apstrahovati iz njihovog okruzenja, slusati pojedinacno i onda uklapati u nove velike strukture, pri tom obracajuci paznju na zvucnost, pripadnost i teoriju... Mogucnosti su bezbrojne, u pitanju su lestvice raznovrsnih intervala, uklopljene u okvir koji cesto premasuje oktavu, izrazito disonantne na momente, u drugim trenucima tradicionalne... Bitno je istrazivati, raditi i osluskivati, buduci da ne postoje knjige iz kojih bi se to moglo nauciti.

Kad se malko odmorim, nastavicu sa ovom temom... Ocekujem jos jedan ili dva posta i ovo je potom, sto se mene tice, zavrseno, racunam da je harmonija sledeca interesantna stvar za obraditi...

User avatar
Mile
Posts: 21
Joined: 20 Nov 2008, 19:19

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Mile » 07 Dec 2008, 06:19

Ylvaon, samo da ti zahvalim za trud. Ovo je za mene visa matematika pa cu da odstampam kad budem isao na more, da citam na tenane.. Do tada, cim mi nesto bude zatrebalo oko skala, ja cu op' na ovaj post... Kakav crni gugl i wpedija :)

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest