Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

[kide]

Hmmm, meni dur uopste nije "veseo"... vise mi je "ozbiljan". A mol jeste tuzan.. mada pre ce biti da je to uobrazilja... jer naravno postoje neke molske koje bas dizu raspolozenje... ali laganice jesu (fakat je! ) obicno iz mola..

pa dobro duki, kuki, jel si ti mozda Ylvaon, ko je tebe sta pito? pusti čoveka da odgovori ko čovek, kad je već stručan, vidiš da si i ti zbunjen. mislim ako ti dur zvuči ozbiljno, koja ti onda skala zvuči veselo? durska pentatonika?

[Reverse]

zašto dur (lestvica, akord) zvuči veselo a mol tužno?

Niti mol zvuci tuzno niti dur veselo, ni obratno, oni zvuce kako zvuce, tako uce decu u 1 razredu osnovne muzicke zato sto ne znaju drugacije da im objasne, sto je potpuna glupost! Ali ako bas hoces, vekovima se to ustalilo, sta ja znam... cvrkut ptica npr je veseo pa je to uglavnom predstavljano melodijom u duru brzeg ritma, a obratno za mol, tako da su ljudi uglavnom navikli na to... A veruj mi, durski akord moze da zvuci veoma ozbiljno, zavisno od harmonije! Znaci sve zavisi od akorda koji se nadje pre i posle tog dura ili tog mola.

Ako si pitanje postavio samo Ylvaon-u imas PP za te stvari...

[Ylvaon]

Ej, opusteno ljudi...

Zvanican odgovor na tu misteriju je da muzika nema nikakvo znacenje. Aha! Sta sad? Da pojasnim... Ne postoji veza izmedju muzike i objektivne i materijalne stvarnosti, kao sto je recimo zuta boja boja kukuruza, ili je crvena boja boja zalaska sunca, ili je "kasika" oznaka za predmet kojim jedes supu (ako ne pijes iz tanjira, hehe...), i tako dalje. Kao sto sam vec rekao u postu vezanom za atonalnu muziku, u odeljku Klasika, sve asocijacije muzike i materijalnog sveta se uce, tako da mi naucimo da je Dur veseo, a moll tuzan, slusajuci muziku: recimo, ja sam dosta slusao Branka Kockicu i te gluposti, tu je sve vesele tematike (vanmuzicke), a muzika je ugodjena u Duru, pretezno...

E, a zasto nije obrnuto? Ovo sto sledi je samo moja teorija...

Durski trozvuk u sustini i nije trozvuk, to je jednozvuk. Uzmimo za primer C Dur trozvuk, cine ga tonovi C-E-G. Medjutim, tonovi E i G se vec nalaze u okviru tona C, i to kao drugi i cetvrti alikvot, sto znaci - dosta su mu blizu i uticu u znatnoj meri na njegov kvalitet (za razliku od daljih alikvota koji su jedva imalo cujni, i to samo kao tragovi boje). Prema tome, pojacavanje tonova koji vec postoje unutar njega zapravo samo pojacavaju "prirodni" (izuzetno uslovno receno) kvalitet samog tona C. Poenta svega ovoga je da je C Dur u sustini "jednostavan", "cist" trozvuk, nema primesa nekih drugih tonova i zato zvuci jasno, samim tim i - svetlo.

Molski trozvuk, uzmimo na primer a moll trozvuk, a-c-e, je u sustini "disonantnan". Zasto? Zato sto se osnovni odredjujuci ton, a to je molska terca - ton "c", suprotstavlja "urodjenoj" terci osnovnog tona, a to je durska terca - ton "cis". Posledica toga je da je ovaj trozvuk malko vise obojan, zamucen, nejasan, misteriozan... Tamniji, moze se reci.

Naravno, ove dve stvari su verovatno podsvesno uticale na obrazovanje svesti o tome kakvog je kvaliteta moll, a kakvog Dur... Opet, postoje drustva gde to nije tako, gde se zvucni prostor uopste ne deli na nacin na koji ga deli evropska muzika, gde samim tim ni ne postoje terce...

Postoji i faktor tradicije... Zbog svog zvuka, durski tonalitet je dominirao u klasicizmu, u brzim kompozicijama, simfonijama... Odgovarao je duhu glavnih potrosaca muzike tog vremena: aristokratiji. Bljestavost, brilijantnost, cistoca - klasicna lepota jednom recju... XIX vek donosi povlacenje u sebe, revolucije, individualnost... Tonaliteti se spustaju po kvartnom krugu u manje ciste tonalitete sa snizilicama, preferira se molska boja, dodaju se disonance... Sto kulminira raspadom tonaliteta...

Sve to, i jos mnogo sto sta, utice na to da je Dur "srecan", a moll "tuzan". Laicki receno, naravno...

[vlobrk]

U prvom postu se pominje "finalis" i "dominanta".Koliko sam skapirao nije isto tonalna i modalna dominanta.
Moze li pojasnjenje u vezi toga?
Recimo koja bi dominanta bila u C-Jonskom,D-dorskom itd....?

Izvanjavam se ako sam lupio ali je to izgleda jedini nacin da saznam.

[Ylvaon]

Finalis je osnovni ton modusa, odnosno njegov prvi stupanj. Modalna dominanta je ton na kojem se izvodi pojanje (posto je modalno misljenje pre svega vezano za vokalnu muziku pre baroka), a to je ton koji dominira i ne poklapa se u svakom slucaju sa V stupnjem. Tonalna dominanta je durski trozvuk, ili mali durski cetvorozvuk na V stupnju lestvice.

Dakle, C(j) i d(d) nemaju dominantu. Ipak, u XIX i XX veku se modusi tumace tonalno, u kom slucaju su dominante G Dur akord i A Dur akord.

Opusteno.

[ivan ipi]

Ok... zeleo bih da kazem nekoliko stvari o ovoj temi, lestvicama uopste...

Treba prvo postaviti pitanje sustine. Zasto zelimo da znamo razne lestvice, moduse, itd.? Vecina ce ovde reci pa zato sto zelimo da budemo bolji muzicari, da sviramo lepse(pravilinije), raznovrsnije i td. Ali, problem je u tome sto jedan dobar deo poznavanja teorije nam je u sustini bespotreban u prakticnom smislu, vec nam je potreban u smislu razumevanja stvari, i lakseg komuniciranja. Moj profesor gitare, koji je inace zavrsio dzez akademiju u jednom evropskom gradu (ne zelim da ga imenujem), reko mi je za moduse iz C-dura : to ti je sve C-dur, zvao ih ti dorski, lidijski, miksolidijski... itd.
On mi takodje cesto citira nekog njegovog profesora koji kaze : "nema losih tonova, nego tonova na pogresnom mestu"
Ja znam da nisam reko nista sto vi vec ne znate! Pa onda, zasto sam ovo pomenuo?! Zato sto se ljudi (ukljucujuci i mene ) zapetljaju k'o pile u kucinu, pa su na kraju sludjeni, pa ne znaju ni sta da misle ni sta da sviraju
Za kraj, uzecu jedan primer... velika vecina nas ovde ili volimo, ili bar respektujemo pokojnog Dimebaga Darella..ja sam na "youtubu" gledao neku njegovu kliniku i kada ga je jedan klinac pitao o tome koliko vezba, i da li je isao na cesove, on je rekao nikada se nije bavio previse teorijom, nego bi pre zgrabio gitaru, na foru "go fore it", nego sto je sedeo i proucavao opicene skale itd. Rekao je samo da je vezbao durske/molske skale, bluz pentatoniku, i to bi bilo to!

[ivan ipi]

.....recimo, u "revolution is my name" odsvirao je na jednom delu tzv."ceo-pola" lestvicu, a siguran sam da nije znao zasto je odsvirao, vec da je negde pokupio to kao bluse licks ili odakle vec, nebitno je! s Zato mislim da je u sustini najbitnije da uvek budemo vodjeni osecajem, tako cemo znati da nam ton nije los, nego na pogresnom mestu

I ne zelim da me neko ovde pogresno razume... Ja sam ZA proucavanje teorije, i ja sam idem na casove, i ici cu i dalje, samo zelim da kazem postoji granica kada teorija moze da nam oteza stvari, a da bi mi mozda odsvirali to isto, bez znanja sta smo odsvirali Zato mislim da je podjednako vazno skupljati razlicite fazone, trikove i npr. odsvirati ih u drugom tonalitetu, ritmicki drugacije, kao i izucavanje lestvice, harmonije i td...

TOLIKO OD MENE

[Ylvaon]

Citiracu jednog poznatog dirigenta: "Naravno da je Beethoven improvizovao... Ali nije mogao da izimprovizuje 'Mesecevu sonatu'."

Toliko.

[Critical]

Ali, problem je u tome sto jedan dobar deo poznavanja teorije nam je u sustini bespotreban u prakticnom smislu, vec nam je potreban u smislu razumevanja stvari, i lakseg komuniciranja

Sto posle doprinese tome da ti neke stvari prakticno odsviras do jaja, kad si pomenuo revolution is my name i onaj deo, kontas on ne zna sta je odsvirao ali zvuci do jaja e i ja bih isto to voleo samo bih isto i voleo da ZNAM sto zvuci do jaja, koliko puta nesto odsviram i ono zvuci super a nema veze sa vezom (kada pogledam prstored itd.) i onda malo lupam glavu da skontam sto zvuci kul

Da me ne razumes pogresno, slazem se sa tobom samo kazem ima ljudi i koji bi da znaju sto nesto zvuci kako zvuci

[ivan ipi]

Ali, problem je u tome sto jedan dobar deo poznavanja teorije nam je u sustini bespotreban u prakticnom smislu, vec nam je potreban u smislu razumevanja stvari, i lakseg komuniciranja

Sto posle doprinese tome da ti neke stvari prakticno odsviras do jaja, kad si pomenuo revolution is my name i onaj deo, kontas on ne zna sta je odsvirao ali zvuci do jaja e i ja bih isto to voleo samo bih isto i voleo da ZNAM sto zvuci do jaja, koliko puta nesto odsviram i ono zvuci super a nema veze sa vezom (kada pogledam prstored itd.) i onda malo lupam glavu da skontam sto zvuci kul

Da me ne razumes pogresno, slazem se sa tobom samo kazem ima ljudi i koji bi da znaju sto nesto zvuci kako zvuci

Da razumneo sam te u potpunosti, i ja sam jedan od "tih" sto bi voleli da razumeju zasto nesto zvuci tako kako zvuci
Samo sam zeleo da kazem da, ima sve vise ljudi koji zanemaruju sam cin SVIRANJA i sve manje se "zabavljaju" dok sviraju, zato sto zele sve da mistifikuju i spoznaju, pa postanu na neki nacin muzicki "matematicari"

[Emir Mejremic]

E ljudi ovako...Nisam dugo bio na ovom forumu,ali zanimljivo,lijepo je da se ljudi interesuju.Moj savjet je bio da se za izucavanje odredjenih oblasti koje su razumljive i srodne ljudima kojima je muzika profesija u obzir uzima literatura Despica.Naravno u povrsnom citanju nisam vidio da se zanimaju ljudi kojima je literatura Dejana Despica filozofija "viseg nivoa".Izvinite pogresno sam citao.Naravno slazem se sa kolegom,Tajcevic je za pocetak najbolji,a vala da vam kazem meni je i dan danas Despic mnogoputa nerazumljiv,jer je prenabacan i preopsiran.E sad ovako jedno moje zapazanje koje sam kod nas na balkanu slusao ali nisam mogao da se uvjerim dok nisam otisao odatle(nista lose ne mislim naravno).Sada sam u Pragu na Akademiji muzickih umjetnosti,odsjek dirigovanje.Ono sto mogu ovdje da zapazim,je to da sve ono sto sam ucio kod nas ovdje je obrnuto.Znate dok se mi bakcemo sa knjigama koje su napisane prije 20,30 pa i 60 godina,koje su bile dobre za to vrijeme,ovdje svaki mjesec izlazi strucna lieratura sa novitetima.Jer vjerovali ili ne u Pragu,a i u ostalim gradovima se svaki dan pojavljuju kompozicije Beethovena,Mozarta koje je neko eto slucajno nasao na svom tavanu,tako da literatura koja je bila ranije,i ne znam bas koliko je relevantna vise.Sto se tice litearture(teorije muzike,harmonije,istorije muzike...),mislim da vam ne trebam nista reci,tu mozete da birate i da sigurno nadjete ono sto vam pase,tj. nacin na koji cete nesto najlakse savladati(u muzici),samo tu postoji jedan veliki problem.Vecina knjiga je na Ceskom,Engleskom i Ruskom jeziku...Tako da bez jezika nista.Steta je samo sto niko nece da se da u posao da takvu literaturu prevede na nas jezik.Jer vjerujte onda ne bi bilo potrebe da iko od ikoga trazi savjet iz cega da uci osnove jer eto literature nema...Nisam zlonamjeran nemojte me pogresno shvatiti,samo mi je zao kad vidim kako mi nemamo osnovnih uslova,i kako nam se ljudi ovdje smiju jer nismo culi za 10 novih Subertovih kvarteta,koji su eto skoro pronadjeni u nekom podrumu u njemackoj,u kojima se harmonski jezik u potpunosti razlikuje od onog Subertovog koji mi znamo...samo to hocu da vam kazem...Pozdrav svima.

[sezam]

E ljudi ovako...Nisam dugo bio na ovom forumu,ali zanimljivo,lijepo je da se ljudi interesuju.Moj savjet je bio da se za izucavanje odredjenih oblasti koje su razumljive i srodne ljudima kojima je muzika profesija u obzir uzima literatura Despica.Naravno u povrsnom citanju nisam vidio da se zanimaju ljudi kojima je literatura Dejana Despica filozofija "viseg nivoa".Izvinite pogresno sam citao.Naravno slazem se sa kolegom,Tajcevic je za pocetak najbolji,a vala da vam kazem meni je i dan danas Despic mnogoputa nerazumljiv,jer je prenabacan i preopsiran.E sad ovako jedno moje zapazanje koje sam kod nas na balkanu slusao ali nisam mogao da se uvjerim dok nisam otisao odatle(nista lose ne mislim naravno).Sada sam u Pragu na Akademiji muzickih umjetnosti,odsjek dirigovanje.Ono sto mogu ovdje da zapazim,je to da sve ono sto sam ucio kod nas ovdje je obrnuto.Znate dok se mi bakcemo sa knjigama koje su napisane prije 20,30 pa i 60 godina,koje su bile dobre za to vrijeme,ovdje svaki mjesec izlazi strucna lieratura sa novitetima.Jer vjerovali ili ne u Pragu,a i u ostalim gradovima se svaki dan pojavljuju kompozicije Beethovena,Mozarta koje je neko eto slucajno nasao na svom tavanu,tako da literatura koja je bila ranije,i ne znam bas koliko je relevantna vise.Sto se tice litearture(teorije muzike,harmonije,istorije muzike...),mislim da vam ne trebam nista reci,tu mozete da birate i da sigurno nadjete ono sto vam pase,tj. nacin na koji cete nesto najlakse savladati(u muzici),samo tu postoji jedan veliki problem.Vecina knjiga je na Ceskom,Engleskom i Ruskom jeziku...Tako da bez jezika nista.Steta je samo sto niko nece da se da u posao da takvu literaturu prevede na nas jezik.Jer vjerujte onda ne bi bilo potrebe da iko od ikoga trazi savjet iz cega da uci osnove jer eto literature nema...Nisam zlonamjeran nemojte me pogresno shvatiti,samo mi je zao kad vidim kako mi nemamo osnovnih uslova,i kako nam se ljudi ovdje smiju jer nismo culi za 10 novih Subertovih kvarteta,koji su eto skoro pronadjeni u nekom podrumu u njemackoj,u kojima se harmonski jezik u potpunosti razlikuje od onog Subertovog koji mi znamo...samo to hocu da vam kazem...Pozdrav svima.

Pa prevedi Ti na Srpski!?

[Devlas]

Dobar dan i SRECNA NOVA GODINA!

Zanima me ako bi mogao neko da mi pomogne oko sledeceg.
Moje znanje je jako skromno, iako gitaru sviram relativno dugo, nikada mi nije ni trebalo poznavanje nekih teoriskih stvari
posto sam uglavnom svirao ritam i to u kafani drustvu ili za svoju dusi. E sad se pojavljuje potreba za nekim soliranjem i tu nastaje problem. Ako mi treba neki lick da popunim kada nema glasa to i nije neki problem cepim nesto brzo iz skale koju svira pratnja tipa ide Dm i ja tu nesto izmislim is Dm prirodne skale, ali kada treba bas solo da ide tu mi nastaje preveliki problem. Pocnem iz tona kojim pocinje pratnja i menjam skale kako se menja pratnja, ali kada se akordi brze menjaju nastaje mi problem. Niti mi zvuci lepo niti slusljivo.

Da li postoji neko resenje, da se nadje neki dominantan ton pa pocne odatle i da ta skala traje do kraja ili se menjaju skale po nekom redosledu. Verujem da je pitanje tesko i za odgovoriti i za po mojim objasnjenjima shvatiti ali bih bio jako zahvalan na odgovoru. Unapred zahvalan Vlada.

Npr ako pratnja ide Dm A G C Dm sta tu svirati?
Ili Cocaine Claptona ritam ide E E D E D dok solo pocinje iz G

[sezam]

Dobar dan i SRECNA NOVA GODINA!

Zanima me ako bi mogao neko da mi pomogne oko sledeceg.
Moje znanje je jako skromno, iako gitaru sviram relativno dugo, nikada mi nije ni trebalo poznavanje nekih teoriskih stvari
posto sam uglavnom svirao ritam i to u kafani drustvu ili za svoju dusi. E sad se pojavljuje potreba za nekim soliranjem i tu nastaje problem. Ako mi treba neki lick da popunim kada nema glasa to i nije neki problem cepim nesto brzo iz skale koju svira pratnja tipa ide Dm i ja tu nesto izmislim is Dm prirodne skale, ali kada treba bas solo da ide tu mi nastaje preveliki problem. Pocnem iz tona kojim pocinje pratnja i menjam skale kako se menja pratnja, ali kada se akordi brze menjaju nastaje mi problem. Niti mi zvuci lepo niti slusljivo.

Da li postoji neko resenje, da se nadje neki dominantan ton pa pocne odatle i da ta skala traje do kraja ili se menjaju skale po nekom redosledu. Verujem da je pitanje tesko i za odgovoriti i za po mojim objasnjenjima shvatiti ali bih bio jako zahvalan na odgovoru. Unapred zahvalan Vlada.

Npr ako pratnja ide Dm A G C Dm sta tu svirati?
Ili Cocaine Claptona ritam ide E E D E D dok solo pocinje iz G

Pa pitanje si postavio propširno. O kojoj se molodiji radi. Prvo maraš naučiti melodiju, pa harmoniju pa ritam. Problem je što mnogi gitaristi rade prvo hramoniju pa ritam ili obratno, a za melodiju ne haju. A iz melodije izlazi harmonija, a zatim i ritam. Ovo što si nabacao nekoliko akorda ne znače ništa. Znači prvo protumači u kom je tonalitetu melodija pa onda idi dalje. Skini melodiju pa harmoniju pa ritam ili ritam pa harmoniju. U osnovi melodija je osnova i za harmoniju i za ritam. Zato budi konkretniji, šta u stvari želiš jer ovaj d-mol može biti subdominanta u a-molu, a dominanta G-duru jer je akord na 5-tom stupnju, a to je D-dur. Ovako kako si dao melodija ide u C-duru, a ima a-mol, d-mol i još dosta toga, ali je potrebno čuti i skinuti melodiju. Važmo je znati i ime melodije iako za muzičare to i nije neki uslov.

[RadoslavZ]

Dobar dan i SRECNA NOVA GODINA!

Zanima me ako bi mogao neko da mi pomogne oko sledeceg.
Moje znanje je jako skromno, iako gitaru sviram relativno dugo, nikada mi nije ni trebalo poznavanje nekih teoriskih stvari
posto sam uglavnom svirao ritam i to u kafani drustvu ili za svoju dusi. E sad se pojavljuje potreba za nekim soliranjem i tu nastaje problem. Ako mi treba neki lick da popunim kada nema glasa to i nije neki problem cepim nesto brzo iz skale koju svira pratnja tipa ide Dm i ja tu nesto izmislim is Dm prirodne skale, ali kada treba bas solo da ide tu mi nastaje preveliki problem. Pocnem iz tona kojim pocinje pratnja i menjam skale kako se menja pratnja, ali kada se akordi brze menjaju nastaje mi problem. Niti mi zvuci lepo niti slusljivo.

Da li postoji neko resenje, da se nadje neki dominantan ton pa pocne odatle i da ta skala traje do kraja ili se menjaju skale po nekom redosledu. Verujem da je pitanje tesko i za odgovoriti i za po mojim objasnjenjima shvatiti ali bih bio jako zahvalan na odgovoru. Unapred zahvalan Vlada.

Npr ako pratnja ide Dm A G C Dm sta tu svirati?
Ili Cocaine Claptona ritam ide E E D E D dok solo pocinje iz G

Vlado, improvizacija je mnogo komplikovana stvar i ne moze se objasniti u samo jednom postu, zato i tebi preporucujem da uzmes
jazz udzbenike Dzodija Fisera u kojima je teorija lepo objasnjena. Ako zelis da krenes sa izucavanjem improvizacije,
mislim da bolja stvar od Dzodijevih knjiga ne postoji. Posalji PP, ako ne mozes sam da nadjes knjige.

Akordska progresija Dm A G C Dm, ne moze nikako da bude u C-duru