Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Moderators: dejankuki, Reverse

Post Reply
User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 14 Aug 2010, 16:04

Pises uvek u odnosu na originalnu lestvicu, a to je ovde a moll, dakle: I, III, IV, #IV, V, VII°.

User avatar
karton
Posts: 752
Joined: 09 Dec 2008, 23:45
Location: Novi Sad

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by karton » 14 Aug 2010, 16:57

Aha, znaci - dozvoljeno je imati dva cetvrta, kao i izostaviti neki od stupnjeva(ovde drugI)?
hvala

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 14 Aug 2010, 17:10

Pazi, lestvica, u najgrubljem smislu, je niz uzastopno poredjanih tonova, tako da mozes imati i lestvicu od 2-3 tona, sto da ne... Dakle - dozvoljeno je.

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 18 Aug 2010, 13:28

Hmmm.............................. bas mi nejasno.

Ako se sve pise u odnosu na dur sto bi sada blues skalu pisali u odnosu na mol?(pitam ne konstatujem)

Ok da je molski tonalitet ali i taj molski smo napisali u odnosu na durski pa postaje malo konfuzno (meni :D )

Postoji i prica da Blues skala nije postala iz Eolskog vec iz Dorskog modusa pa ako moze objasnjenje bio bi zahvalan?

Mislim super,nek je postala odakle hoce ali ako sviram G Blues skalu preko Fdur progresije u odnosu na sta da je zapisem kad smo vec potegli tu pricu?

User avatar
karton
Posts: 752
Joined: 09 Dec 2008, 23:45
Location: Novi Sad

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by karton » 18 Aug 2010, 21:15

Hm...mozda moze da se posmatra kao "molska pentatonika sa snizenim devetim(odnosno snizenim petim u sledecoj oktavi)" ukoliko ovo ne vazi iskljuchivo za akorde a ne i za lestvice.Ako sam bash jako lupio nemojte da me izbacite sa foruma :)
Eto, i nisam ti bash odgovorio na pitanje, ali znam ko ce ti ispravno odgovoriti uskoro...

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 19 Aug 2010, 14:17

@Karton u principu ne moze tako ali sve i da moze ostaje isti problem a to je odakle posmatrati molsku lestvicu sa snizenim petim tonom?
Blues skala i jeste to ali u odnosu na dur ima takodje i snizeni treci pa prilikom zapisivanja ..........?(gledajuci iz dur-a i umanjenu septimu)
Konkretno sam mislio na ovu problematiku i sta je ispravno a @Ylvaon se dobro razume u to pa sam hteo njega da cujem.
Ovaj slucaj konkretno:

Dur: I-ii-iii-IV-V-vi-vii(b5)

Istoimeni mol: i-ii(b5)-bIII-iv-v-bVI-bVII

ako se gleda kao paralela dura onda mol ispadne nista drugo do: i-iib5-III-iv-v-VI-VII i sta je na kraju ispravno?

Nailazio sam i na jedan i na drugi nacin zapisivanja pa me to malo zbunjuje.

User avatar
karton
Posts: 752
Joined: 09 Dec 2008, 23:45
Location: Novi Sad

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by karton » 20 Aug 2010, 12:56

pa ne gleda se sve u odnosu na dur, zar da?
mislim, eto ti harmonskog, melodijskog, itd mola - iako "potichu"(uslovno recheno) od "dura", tek su u "molskoj" vrijanti dobili potrebu za "alteracijom" nekih stupnjeva i to sve u odnosu na toniku(a mozda i jos poneke "chvrste" stupnjeve)...
Mislim da je to sve i uvek u odnosu na toniku.

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 20 Aug 2010, 22:02

To ja i pitam.

U odnosu na nesto mora da se zapisuje a vrlo su ceste tvrdnje da se zapisuje u odnosu na dur.

Normalno da u odnosu na toniku samo ako je tonika A,C je onda treci ili snizeni treci?

User avatar
karton
Posts: 752
Joined: 09 Dec 2008, 23:45
Location: Novi Sad

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by karton » 21 Aug 2010, 03:08

pa interval A-C je "mala terca", znachi moze biti samo snizeni 3., mada je po meni nekako i dalje najpravilnije "povisheni (prekomerni)drugi", jer nema prirodnog drugog, ali to "prirodno" opet asocira na jonski/eolski, tako da moze biti i samo "drugi", gledajuci od tonike, a s'obzirom na, makar, "prirodni"(uobichajeni) redosled brojeva (I,II,III,..., a ne I,III,IV,IV,V,...),
ali, "nazalost", zakljuchujem da se ipak posmatra od jonskog kao najfunkcionalnije lestvice(najveci broj konsonanci), a rekao bih i "najstabilnije" lestvice, mislim - ocigledno je da je gradjena po kvintnom krugu, a znamo kako to funkcionishe:
C=1, 1*1=1=C, 1*2=2=C2, 1*3=3=G(3/2=1,5=C,5(Ce i po'))-ovaj patern ponavljamo sa G i dobijamo D, pa dalje od D dobijamo A,...(u nekom smislu je G (u C jonskom) "drugi", mislim, u smislu vaznosti na osnovu bliskosti, ali je redni broj "peti" verovatno dobio zbog visine(nizi je i od D, i od E, i od F,mislim, u istoj oktavi), a valjda radi funkcionalnosti su "kvinte(jer, sve su ovo kvinte, tj princip:1*3, "kvinta" je ocigledno "noviji" naziv)" zgusnute do krajnjih granica, jer da nije tako tesko bismo i hvatali akorde, a i usled prevelikih intervala bi se izgubio osecaj za sazvucje...
...ipak, primetili ste da npr. durski kvintakord "lepshe i jasnije" zvuchi kada je "kvinta" prvi vishi ton iza tonike, odnosno kada je "terca" tek u sledecjoj oktavi, zar ne?
E sad, s obzirom da ne znam po kom je principu gradjena Blues "merdevina", pretpostavljam da je izvedena iz jonskog, odnosno eolskog, mada prilicno izmenjena, i kolko ja vidim modifikovana uglavnom za melodiju, mislim, sta - na njoj mos'h izgraditi 2,3 akorda - eto sad mi pade pitanje na pamet:Da li Blues lestvica spada u "melodijske molove", ukoliko ne postoji samo jedan jedini melodijski mol?

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 21 Aug 2010, 14:35

Ne pise se sve u odnosu na Dur, mozda si me pogresno skontao, ili sam se zeznuo negde ranije. Ako sam rekao nesto slicno, to je cisto teoretska pogodnost, znas ono, imas 1 osnovni tip i onda je lakse orijentisati se u odnosu na taj jedan. To ipak nije tako u muzici, gde postoje 2 ravnopravna tonska roda: Dur i moll. Na ovim temam ponekad nesto pojednostavim iz cisto prakticnih razloga, posto kontam da ljudima ovde nije potrebna suvoparna teorija, vec teorija koja moze da se upotrebi negde.

Svaka lestvica pripada jednom od 2 tonska roda. Ako je tonicna terca velika - Dur, ako nije - moll. Ako blues lestvica (ne znam kako glasi) ima malu tonicnu tercu, ona pripada molskim lestvicama, naravno, uz svoje posebnosti. Ako i pises u odnosu na Dur (sto je samo PRAKTICNA pogodnost), opet imas sled: Dur => ,,podvrsta" Dura: moll => podvrsta molskih lestvica: blues lestvica.

Kakve veze ima od cega je postala, i ko tacno moze da kaze od cega je postala? :) Mozda neki muzikolog... Razlika izmedju eolskog i dorskog je VI molski u prvom, a VI durski u drugom slucaju, sto je narocito smesno, jer blues lestvica nema nikakav VI :) Naravno da redosledom ima 6. ton u svom sledu, ali to je ton koji odgovara VII stepenu u sedmotonskoj lestvici (a blues je heksatonska - sest tonova).

Deveti stupanj ne postoji u blues lestvici... ,,Devetka'' u akordu je ton koji je u intervalu none u odnosu na osnovni ton, i nema veze sa njegovim mestom u lestvici.

Ako je blues lestvica: I, III°, IV, #IV, V, VII° - gde je ovde Vb (snizen peti)? Sta znaci (b5) pored stupnjeva lestvice?

Molski tonski rod teoretski gledano ne potice od Dura, kao sto sam rekao gore. Ako sam to igde iza napisao, ili sam pogresio (pisajuci), ili sam mislio cisto na tehnicku i prakticnu olaksicu prilikom razumevanja lestvica. Dur je nastao funkcionalizacijom akordike jonskog modusa, a moll eolskog (s tim da mu je dodata vodjica), i tako su dobijene osnovne lestvice 2 tonska roda: prirodni Dur i harmonski moll. Sve durske lestvice se posmatraju (kod obelezavanja stupnjeva) gledajuci prirodni Dur, a sve molske gledajuci harmonski moll. Eto, to je teoretska istina, a sto se tice prakse, moze se posmatrati da sve potice od Dura, ukoliko to nekom koristi. Iako zapravo nije tako (sto ne utice ni na sta, ponavljam).

Treci stupanj se nikad ne naziva snizenim ili povisenim, vec molskim ili durskim, u zavisnosti od toga da li je tonicna terca mala ili velika. Sedmi stupanj se naziva vodjica (ako je u polustepenom odnosu prema tonici) ili prirodni sedmi (ukoliko je u celostepenom odnosu). Sesti se naziva takodje durski ili molski (velika ili mala tonicna seksta). Prvi je uvek prvi. Prema tome, samo drugi, cetvrti i vrlo retko peti (gotovo iskljucivo u melodijskom ili modulacionom pokretu) mogu biti poviseni ili snizeni.

,,Prekomerni drugi'', kao ni bilo koji drugi, ne postoji. Prekomerni, umanjeni, mali, veliki, cisti - to su odrednice intervala, a ne stupnjeva, dakle, potrebno je dva tona za takve odrednice.

Stupnjevitost lestvice se gleda u odnosu na osnovnu lestvicu, ili na to da li se moze izmedju dva tona umetnuti jos koji. A, C, nikako ne mogu biti I, II, zato sto izmedju njih u a mollu stoji H, u frigijskom B, itd. Dakle, to su I, III, a drugi je naprosto izostavljen (sto ne znaci da ne moze da ga bude).

Jonski nije najfunkcionalnija lestvica, pre svega on nije lestvica, on je modus, pa zato nema funkcionalnost. Ako se pak misli na prirodni Dur, opet je on jednako ,,funkcionalan'' kao i harmonski moll, recimo, i mnogi drugi. Isto tako, prirodni Dur ne sadrzi nista vise konsonanci u odnosu na harmonski moll, a opet, i da sadrzi, to nista ne znaci. Jonski isto tako nije gradjen po kvintnom krugu, vec je izrastao iz pentatonskih lestvica, kao i sve ostale modalne lestvice, a kasnije i tonalne. Jonski isto tako nije najstabilnija lestvica - ne postoji parametar ,,stabilnost'' lestvice. Isto tako, kvintni krug je vrlo tesko konsonantan i stabilan, jer bas redjanjem cistih kvinti C-G-D-A..., se povecava urodjena rastimanost intervala ciste kvinte (u odnosu na temperovanu cistu kvintu koja to kompenzuje), tako da se posle dosta clanova tog niza dobija veoma disonantan interval vucje kvinte, tamo gde bi trebala da bude cista (vucja kvinta je nesto izmedju umanjene i ciste kvinte), sto je upravo razlog zasto se taj sistem stimanja ne koristi, iako je ,,prirodan'', ,,logican'', ,,stabilan'', i ,,konsonantan'', vec se koristi temperovani sistem (oktava podeljena na 12 jednakih delova) koji je u sustini pomalo fals na prirodnu frekvenciju tonova. G nikako nije drugi u jonskom modusu, vec je peti stupanj. Ovo za kvinte ne kontam bas sta je hteto da bude receno... G jeste prvi srodnik tona C u Hindemitovom sistemu tonalnosti, recimo, ali na njemu nisu gradjene lestvice.

To ,,lepse i jasnije'' zvucanje se tice obrtaja akorda, a to je polje harmonije i ima veze sa nekim drugim parametrima, konkretno kod gitare - sa registrom: u niskim registrima se tonovi u bliskim intervalima teze mesaju i grublje zvuce, tako da je na gitari bolje hvatati akorde sirokog sloga, nego uskog. Bilo kako bilo, akordi sirokog sloga nisu cistijintonativno u odnosu na akorde uskog sloga, vec su samo komponente akorda (tonovi) razgovetniji.

S obzirom da nisam cuo za istaknute crnacke muzikologe koje su svoje teoretske traktate pisali u pauzama shibanja i branja duvana/pamuka u XIX-vekovnoj USA, spreman sam kladiti se da je blues lestvica sastavljena na osnovu SLUHA. Sto se tice pratnje, iako joj nedostaju mnogi tonovi, ona se moze harmonizovati akordikom molske lestvice bez problema, a cak i nekim akordima prosirenog tonaliteta... A opet, posto isto tako nisam cuo ni za cuvene harmonicare medju crnackim robljem XIX i ranog XX veka, opet bih rekao da su ljudi to radili po sluhu... Nimalo iznenadjujuce.

Ne postoji vrsta ,,melodijskih molova", postoji jedan jedini melodijski mol, sa durskim sestim i vodjicom u odnosu na prirodni mol.

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 21 Aug 2010, 15:50

E hvala puno @Ylvaon-e,fino i konkretno.

Znaci samo prakticni razlozi.Ono sto se ponegde u literaturi nadje pod imenom "Street Smart".Nesto kao da bi smo se lakse razumeli a kako je stvarno nije ni bitno dok god dobro zvuci.
Kada sam ranije isao na casove (na zalost kratko) profesor me je usmeravao da sve gledamo iz dura i sada mi je jasnije i zasto.Doduse jeste me upozorio da to i nije bas najispravnije ali kada steknem dovoljno znanja da cemo ici dalje i desifrovati neke stvari kao molska i durska razresenja i sta je stvarno dur ili mol ali prestao sam da idem na casove pa me sada dosta stvari zbunjuje.

Ispada da i ovi sto pisu knjige ne stoje sa teorijom najbolje jer Blues lestvicu srecem razlicito zapisanu,nekada u odnosu na dur a nekada na mol.
Nije ni bitno sve dok zvuci kako zvuci.

b5 znaci snizeni peti stupanj u akordu (ovo sta sam ja napisao,opet street smart).Diminished jel' tako?

E sada sto se tice Blues lestvice,negde se ta Blue nota oznacava kao poviseni cetvrti a negde kao snizeni peti pa me zanima zasto je tako?

I da,hvala na ovako lepom i opsirnom odgovoru!

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 21 Aug 2010, 15:59

Nema na cemu, kad god mogu, drago mi je da pomognem.

Pa vidi, ja sam pristalica korektnosti u radu, izrazavanju i ucenju, ali kontam da nekog to smara, tako da gledam da ako ga vec zanima nesto vise u muzici, da tom nekom dam to ,,nesto vise'' tako da sto skorije moze to da upotrebi. Razlog je - navlacenje. Ako se navuce na upotrebu znanja u muzici (a ne da ,,svira srcem''), moj cilj je ostvaren, a to je inteligentnije bavljenje muzikom.

Teorije te muzike uglavnom pisu sjajni sviraci ali losi teoreticari, u tome je srz vecine problema. Ja sam na predavanjima iz folklora cuo svirace na kojekakvim instrumentima (taragot, klarinet, itd.) koji su nista manje od savrsenih virtuoza za to sto sviraju, ali - nemaju dana muzicke skole. Ne znaju kako nota izgleda. Takvi ljudi treba da sviraju i da cute. Nazalost, cesto ne zele da cute... To je uglavnom slucaj sa gitaristima. Licni utisak je da bubnjari mnogo bolje stoje sa teorijom (svog instrumenta). Ali, to je mozda zato sto je u pitanju samo 1 komponenta - ritam, koja je daleko bitnija od svih ostalih...

b5 - ok u akordu, ali sta on znaci kod stupnja lestvice? Nazalost - nista... (ukoliko ne navodis akord NA tom stupnju lestvice)

Tako je zato sto ljudi misle da je IV# i Vb jedno te isto, a nije. Da skratim predugu pricu: to su 2 razlicita tona koja slucajno na gitari isto zvuce. Kao kad bi rekao: Zoran (Djindjic) je isto sto i Zoran (Kalezic).

Nema frke!

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 21 Aug 2010, 16:50

Znaci enharmonski interval ili tako nesto.

Ja sam inace hobi muzicar ali pokusavam da pristupim malo drugacije jer mi je dosadilo da sviram Am.C,F,G .......... pa opet.
Isao sam na casove ranije ali trenutno su takve zivotne prilike da ne mogu ali cim budem mogao .........

To sviranje na "sluh,osecaj ili srcem" pije vodu ako neko hoce da svira Crvenu Jabuku citav zivot.Za nesto kompleksnije slaba vajda.
Znanje i pragmatican pristup + sve ovo gore moze da da dobre rezultate.Pa dzabe meni osecaj i sto "osecam" da blues zvuci kao blues ako ja ne mogu da postignem taj feeling.

Ovo me zanima,imam progresiju (na papiru) i hocu da odredim tonalitet.
Ako je progresija Am,Dm,Em dali to znaci da je pesma u C duru ali su iskorisceni samo njegovi delovi?

Ako je Am,Dm,E7 onda je to Harmonski mol tj. molska pesma?

Moglo bi da bude i C dur u kome je E7 sekundarna dominanta?

Pitam za akorde na papiru jer mi je jasno da se razlicitim skalama moze stvoriti potpuno drugaciji smek kada se doda solo.

Hoce li biti nastavak teme a posebno ono "primena"?

User avatar
vlobrk
Posts: 322
Joined: 25 Aug 2009, 17:35

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by vlobrk » 21 Aug 2010, 16:53

Izvini "praksa"

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Lestvice - istorijat, priroda, sustina, praksa

Post by Ylvaon » 21 Aug 2010, 17:01

Ne enharmonski interval, vec enharmonski tonovi (IV# i Vb) :)

Ma ne radi se o tome uopste, naravno da treba svirati srcem, ali i glavom i duhom... Fraza ,,sviram iz srca'' znaci: sviram klise i boli me da razmisljam, meni je tako lepo...

Odredjivanje tonaliteta je malko kompleksnija stvar. Konkretno u tom slucaju je tonalitet labavi a moll (nije bas jasno utvrdjen niti potvrdjen). Ponavljam opet da nije bitno da li se tonovi akorada u pitanju nalaze u nekoj lestvici, vec je bitno sta je tonsko srediste. Sad, resenje: srediste je ton A, a tonski rod a moll. Ako te zanima zasto, mogu objasniti, malo je poduze...

Druga progresija je utvrdjen i potvrdjen a moll, vrsta - harmonski. Ne bi moglo da bude C Dur nikako.

Smek koji se stvara dodavanjem solaza je preogromna tema... Znam na sta mislis, sve bih ti mogao reci, ali ono... 10,000 postova mozda ne bi bilo dovoljno :) Budi malo odredjeniji sa pitanjima, pa mozda nesto i uspemo...

Bice verovatno nastavka kad se zavrsi septembar i pridruzeni mu ispiti... Samo bih mozda otvorio neku novu temu, ako smislim neku dobru. Mozda o formi, to svi zapostavljaju, a esencijalno je.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest