Ibanez EW 2012 ASE 12

[Perce]

Al sam se napalio, bas sam se napalio
!2ozica od Ibaneza. Nemam iskustva ni sa Ibanezima a ni sa akustarama sa 12 zica.
Ono sto sam uspeo u generaliu da skontam jeste da su gitare sa telom od jasena/javora prilicno svetle i vizuelno i tonski. Probao sam jednu Takamine 12ku sa telom od javora, i jako mi se svidela djitra i vizuelno i tonski. Doduse, kosta oko 2k tako da je daleko iznad mojih mogucnosti a i kontam da nema mnogo veze sa ovom gitarom.
Ovo mi je prilicno povoljna opcija (oko 270e) ali nemam pojma dal da se upustam u ovu kupovinu, tako da bi molio za ili protiv
Hvala unapred

[Kristijan]

По мени су то гитаре које треба да купујеш само ако те интересује свирање искључиво кроз озвуку.

Свирао сам разне моделе са овим специфичним изрезом на резонатору, и све од реда су тако дивне за сликање, имају тај декоративни фурнир, али су ми на суво биле прилично мртве. Када се укључе у разглас раде врло фино и распевано, али реално су то само врло фино украшене гитаре са резонатором од ламинираних плоча, нема ту много тога што можеш да очекујеш од звука на суво. Ако ти треба за наступе - онда је сасвим употребљиво. Ако би узео нешто за собу - тражи даље.

[Perce]

Hvala Kristijane, za mene je to sto si rekao dovoljno. Zaobilazim, pogotovo sto je ne mogu probati dok ne stigne.
Ono sto me, u prici sa akustarama generalno nervira jeste sto proizvodjaci dostavljako nepotpune informacije o materijalima od kojih je telo izradjeno pa tako na mnogim modelima covek nema pojma da li kupuje gitaru od drveta ili laminata. Eto ispade da ni gitara, koja nova kosta preko 500 evra a nije premium brend, nije od drveta Lov u mutnom dok ne narucim gitaru od gospodina Jurisina
Druga stvar koja me zanima jeste izrez na rezonatoru tj cutaway. Nije prvi put da vidim ovaj oblik. E sad, kazes da su sve, koje si svirao sa takvim izrezom blede. Da li takav izrez ima nekog uticaja na zvuk ili se tako samo potrefilo?
Izvini sto sad zapitkujem, ali ne pokusavam da opravdam eventualnu kupovinu navedene gitare vec da se informisem generalno. Mislim imam ja toliko pitanja a ti to tako fino objasnis
Duduk sam za akustare a dovoljno godina imam da znam da poslusam iskusnije.

[zwelj]

Jumbo ili Dreadnought, non-cutaway, unamplified, solid top...

[Kristijan]

Не, не, изрез нема везе с тим, просто сам упамтио да је та серија гитара имала разне шарене фурнире и овај специфичан изрез. Звук је такав какав је само зато што је резонатор скроз од ламинираних плоча.

Истина, ја сам убеђен да су они ову серију радили стриктно зарад сценске употребе, те је отуда и посвећена толика пажња изгледу, а и та серија по мени шљака добро само кроз озвуку, тако да то и није у суштини мућак, јасно је ту све профилисано. Није серија која је прављена зарад студијског рада са микрофоном.

[Perce]

Jumbo ili Dreadnought, non-cutaway, unamplified, solid top...

Zbog cega non cutaway?

[zwelj]

-Jumbo ili Dreadnought:

Dodatni set žica pomera zvučnu sliku ka višem spektru frekfenci, te telo tipa jumbo ili dreadnought, veće zapremine, tipa bracinga i konstrukcije daje efekat fine equalizacije (nešto poput nepisanog Hi-Fi pravila, da se pojačala svetlijeg karaktera uparuju sa zvučnicima tamnijeg) dok mali gubitak projekcije nije od bitnog značaja za takav tip instrumenta i pristupa...

- Non-Cutaway:

Bar iz dva razloga. Prvi što na dvanaestercu nema puno smisla koristiti udaljene pozicije jer najbolje zvuči u osnovnoj sa zvonkim praznim žicama a retki izleti izvan, ne zaslužuju narušavanje osnovne simetrije instrumenta koja je po definiciji, a verujem i bez izuzetaka, akustički imperativ, kako kod gudačkih, tako i kod beskompromisno tonsko koncipiranih klasičnih gitara. Cutaway je ipak pre kompromis, ustupak ergonomiji, nego u cilju boljih akustičkih svojstava, iako možda mali gubitak, u ovom slučaju nepotreban.

- Unamplified:

Gotovo svaki koncept fabrički amplifikovane gitare, pored pripadajuće elektronike podrazumeva i neki vid konstrukcione intervencije (pliće telo, deblji top, više laka) a sve u cilju rezistencije na feedback, te važi jednostavna formula: akustička svojstava stoje u obrnutoj srazmeri sa rezistencijom na feedback. Dvanaesterac pun karakter i potencijal ostvaruje kao akustičan instrument čijeg je sparkle-a dostojan samo dobar mic.

- Solid top:

Ukoliko budžet dozvoljava, all solid, ali to je već opšte mesto...

p.s. Naravno, ovo su moje subjektivne opservacije proizašle iz iskustva posedovanja par dvanaesteraca pod uticajem Ralph Townera i Larry Coryella, u jednom periodu meni vrlo interesantnom instrumentu, štimovan u različitim intervalima i obećavajućih potencijala... Sad je možda interesantno rešenje pored glavne, imati još jednu akustaru u Nashville tuning-u, što daje sjajane mogućnosti overdubbinga i igri panorame stereo slike...

[Kristijan]

Prvi što na dvanaestercu nema puno smisla koristiti udaljene pozicije jer najbolje zvuči u osnovnoj sa zvonkim praznim žicama

Мада сам се ја доста играо са употребом каподастера у средњим позицијама (не даље од 7. поља), добије се занимљив тон, чује се нешто од карактера мандолине, а опет је гитара... Истина, ни ја не видим оправдање за изрез код гитаре са 12 жица.

[tommytigh77]

- Unamplified:

Gotovo svaki koncept fabrički amplifikovane gitare, pored pripadajuće elektronike podrazumeva i neki vid konstrukcione intervencije (pliće telo, deblji top, više laka) a sve u cilju rezistencije na feedback, te važi jednostavna formula: akustička svojstava stoje u obrnutoj srazmeri sa rezistencijom na feedback. Dvanaesterac pun karakter i potencijal ostvaruje kao akustičan instrument čijeg je sparkle-a dostojan samo dobar mic.

Odavno veću količinu gluposti i dezinformacija nisam pročitao na forumu.

[zwelj]

Uh! uh!... Tommy momče... Baš si zagalopirao, čime li sam zavrijedeo toliko simpatije, izliva emocije i kvalifikacije, a empty argumentacije... a posebice sam dirnut spočitanim mi glupostima i dezinformacijama, te evo, ne bih lijen, ponovo pročitah citirani mi iskaz, i što bi rekao @nebojsak, lorem ipsum... Biće da obitavamo u udaljenim orbitama, nadam se i tebi, drage logike...

[tommytigh77]

U pravu si, jesam preterao, izvini. Nije mi bila namera da vredjam. Aj da se ispravim i da kažem da se ne slažem sa onim što si rekao u navedenom citatu. Nema razlike u konstrukciji izmedju ozvučenih i neozvučenih gitara, to sa debljinom laka prvi put čujem. Mislim, ako to već rade, onda im nešto ne ide najbolje s tim, jer očigledno da gitare mikrofoniraju i dalje i pored tolikih slojeva laka i/ili čvršće konstrukcije čim redovno uz ozvučene akustare i dalje dele one ''šolje'' za zatvaranje rupe. Ono što utiče na razliku u kvalitetu zvuka kod većine ozvučenih akustara u odnosu na njihove neozvučene posestrime (pričamo o gitarama od npr. istog proizvodjača i u istoj klasi) je undersaddle piezo koji deo vibracije preuzima na sebe da bi reprodukovao zvuk, a tu vibraciju krade od gitare na najosetljivijem mestu. Uostalom, svako može da se uveri u to i da proba da izvadi piezo, stavi drugu kobilicu i da se čudi kako je najednom gitara prodisala. Inače, ako je u pitanju neki drugi vid ozvuke, stvarno ne mogu da verujem da ima bilo kakve druge razlike osim naravno u ceni.

[Perce]

-Jumbo ili Dreadnought:

.........

OK, mislio sam da pricamo generalno o akusticnim gitarama, mada sve ovo sto si naveo moze verovatno da se primeni i na modele sa 6 zica,
Kada sam postavio pitanje, zasto ne cutaway, skontao sam i sam koja je (ne)upotrebljivost istog kod 12 zica. Meni je akusticna gitara vizuelno lepsa sa cutawayem mada, nije da mora da ga ima pogotovo ako znacajnije utice na zvuk.
Lm,do pre koju nedelju nikada nisam probao 12erca a kada sam to napokon uradio, iz ciste radoznalosti, ostao sam impresioniran. Verovatno je tu neku ulogu iigralo i to, da je ta gitara kosta 1k+ evra....

[Kristijan]

Код великих резонатора оно што је одузето прављењем изреза је толико скромне литраже да не може суштински да направи разлику. Наравно, мора да утиче на тон на суво, али није фатална разлика. Код мањих резонатора се чује више. Што више савијаш бочну плочу то је она укрућенија и преноси вибрације на другачији начин. Узми било коју акустичну гитару и куцкај у круг по бочној плочи и видећеш како је одзив све мртвији како се приближаваш делу који је јаче савијен. Код дреднот гитара је она горња, ужа половина резонатора врло позната по томе што је ту бочна плоча доста укрућена, и сигурно је да оно савијање за изрез појачава тај ефекат укрућења. Свакако да то на крају оставља некакав ефекат на тон, сигурно да није исто као када гитара нема изрез, али није фактор који суштински обликује тон гитаре. То је више прича за шестожичану гитару, али не толико што се тиче тона, јер ту изрез прави разлику и што се тиче тога шта може све да се свира на гитари. Код дванаестожичане гитаре напросто не користиш гитару на тај начин да ти изрез заиста значи било шта.

[dweezil]

slazem se sa @zweljom da je svaki oblik koji odstupa od "klasicnog" uvek na ustrb sonicnih svojstava, mislim da je bolje da se muzicar nekako prilagodi da nema totalan pristup od 14 praga i to je to, opet naravno svako ima svoje vidjenje toga, opet ima i cutaway gitara koje opasno rade i takve kakve su.
Druga stvar koje mislim da se niste dotakli a zanimljiva je i utice jako na udobnost i taj neki subjektivan feel gitare a to je radijus fretboarda, taj neki brzi tj ravniji radijus koji je na Martinima i slicnim gitarama, ako gitara nije lepo izsetapovana i jos nije najreprezentativniji "komad" moze samo da frustrira, zanimljivo je da Takamine ide cesto sa 12 inch radijusima, sto je onako da kazem neki udoabn radijus za sve, Ibanez na dosta modela ide cak i sa 9.5 inch radijusima sto je po meni super, posebno za nas sa duzim prstima, takve gitare, ako je sve ostalo uradjeno kako treba, bukvalno imaju onaj feel da se ne ispushta iz ruku, sad da ne ispadne da ne volim i Martine ono naprotiv to mi je neki ono omiljeni fazon akusticne gitare D-21 i D-45 ali eto, i na te radijuse treba mozda obratiti paznju

[zwelj]

U pravu si, jesam preterao, izvini. Nije mi bila namera da vredjam.

OK, izvinjenje prihvaćeno.

Aj da se ispravim i da kažem da se ne slažem sa onim što si rekao u navedenom citatu. Nema razlike u konstrukciji izmedju ozvučenih i neozvučenih gitara, to sa debljinom laka prvi put čujem.

Zaista neverovatna tvrdnja, nadasve posle onakve reakcije na moj post...

Neozvučene gitare, terminološki ispravnije reći akustične, konstruisane su sa ciljem postizanja što boljeg akustičnog tona, što im je prirodno i osnovna namena. Fabrički ozvučene gitare spadaju u zasebnu kategoriju elektro-akustičnih gitara, heterogenu porodicu različitih inženjerskih rešenja preduzetih u cilju prevazilaženja ograničenja ozvučavanja akustične gitare u najrazličitijim live situacijama (bilo kao solo instrument, bilo u kontekstu grupe drugih instrumenata).

Ključna reč tog inženjerskog postupka je kompromis koji proizilazi iz prirode samog problema: što je gitara akustičnija, dakle, rezonantnija i bogatija alikvotima, utoliko je u procesu ozvučavanja podložnija autorezonansi, feedbacku, mikrofoniji... kako god... (akustička svojstava stoje u obrnutoj srazmeri sa rezistencijom na feedback.) Neprestano se eksperimentiše sa različitim konceptima i materjalima transducera (piezzom, magnetom, body-sensitive magnet, ribbon transducer, ugradjenim mikrofonima, hibridnim sistemima kombinovanjem postojećih tehnologija...) ali kakva god, sva imaju svoja ograničenja, tako da proces konverzije uveliko menja prirodu i karakter osnovnog tona gitare, te samim tim nema mnogo smisla insistirati na vrhunskoj akustici gitare, jer niti jednom postojećom tehnologijem nije moguće tačno i bez gubitaka na većim snagama te akustične kvalitete preneti, pa kad je već takva situacija, preduzet je čitav niz različitih tehnika i koncepta kako bi se taj mehaničko-akustični sistem rezonansi umirio a koji i inače transdjuserima izmiče, te pretvorio u kompatibilniji input za dalju ozvuku.

U te konstrukcione intervencije, kako već spomenuh, spadaju različite strategije demfovanja instrumenta (korišćenje laminata, debljeg, krućeg topa, smanjivanje dimenzija tela (Yamaha APX), posebice dubine (Ovation shallow bowl, Godin Multiac) debljih slojeva laka... pa sve do kardinalnih intervencija, chambered body (Godin ACS, Gibson Chet Atkins) i bodyless gitara, poput Yamaha Silent i Frame Works Guitars koncepta).

Primer na koji se pozivaš je samo jedan od pristupa ozvuke (i koji sam takođe imao u vidu koristeći kvantifikator 'Gotovo svaki' koncept fabrički amplifikovane gitare), na stranu što je potpuno nereferentan, već i inženjerski gledano verovatno najgore rešenje. Na potpuno akustički netretiranu gitaru nakalemiti neki piezzo pickup je elementarno nerazumevanje sistema i interakcije. Uvek je u takvom slučaju bolje kupiti akustičan instrument i naknadno ga ozvučiti. Naravno da će to raditi u manjim prostorima, pa će čak neke i fascinirati relativno dobrom akustikom, a pride, i elektro-akustičkim svojstvima. Mali je broj onih koji mogu da akustički vrhunske instrumente priušte na većim binama bez infrastrukture tehničara i sofisticirane opreme. Uvek je tzv. 'all around' rešenje: akustične za kuću, studio, kamerni sastav i elektro-akustične za većinu live situacija i bandu...

Svojevremeno sam kupio novu Yamahu APX9NA, za taj novac sam mogao da dobijem gitaru sa daleko boljim akustičkim svojstvima, ali ta interakcija ergonomije, ozvuke (Ribbon Transducer + interni mic), razgovetnog, finog balansa i separacije, konzistencije u svim pozicijama i registrima, pa i prilično plemenitim akustičnim zvukom (za tako udemfovanu gitaru) je čini prilično reprezentativnim konceptom te hibridne klase elektro-akustičnih gitara, kategorije za sebe, kao sinergiju konstrukcije i transdjusera. (btw, izbor Birelija, Ritenoura, Wakeniusa...)

p.s. Izvini na dužini posta, al' da ne ostanem nedorečen te ostavim mesta za različite interpretacije, što me uvodi u taj, omrznuti mi, reply na reply... (mada verujem i većim delom nepotreban i redudantan sadržaj poznavaocima problematike)