Kraći sustain na određenim tonovima

Post Reply
kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 11 Aug 2016, 15:10

Na akustičnoj gitari Takamine G320S javlja se sleeći problem, ako je uopšte problem.
Uredno je urađen setup kod majstora. Akcija je solidno niska nema nikakvih zujanja brujanja.
Trenutno su na njoj nove D'addario EXP16 .12
Primetio sam da na svim žicama i na svim pragovima do 12 ima odličan sustain osim kad je u pitanju G ton.
Tu je sustain kraći nego kod ostalih tonova. Ne nešto katastrofalno, čak bih rekao i ne nešto primetno ali ja primetim.
Recomo da je sustain kraći za 25%.
Dešava se recimo da prazna E (najdeblja) ima super sustain, super na prvom i drugom pragu, na trećem loš, a onda na četrvrtom opet dobar.
Isto je i sa praznom G žicom.
Isto je i sa Eliksir .12 žicama, a kad stavim .10 žice onda je problem još izraženiji.
Svi ostali tonovi perfektni.
Da li je to jednostavno takva gitara ili je nešto drugo u pitanju.
Ima li ko kakva iskustva.

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by Kristijan » 11 Aug 2016, 16:06

Не могу да кажем са потпуном сигурношћу, али по овоме што си ти описао, и ако сам добро разумео да тон G прави проблем у свим октавама, ја сумњам да се ради о преклапању резонантне фреквенције инструмента са фреквенцијом тона који нема исто трајање као остали тонови. Када куцкаш по горњој плочи резонатора ту негде између кобилице и крајње доње тачке резонатора (дакле тамо где је дугме за качење каиша) можеш од прилике да шујеш која је резонантна фреквенција твог инструмента. Наравно, не мора ово да буде проблем, можда је ипак неки праг проблем, није добро изнивелисан па жица није баш да звечи али можда малкице качи неки праг. Можеш да провериш да ли је у питању преклапање фреквенција или је у питању нивелација прагова тако што ћеш гитару да прештимујеш пола степена или цео степен ниже, и онда да видиш да ли на истом месту имаш проблем. Уколико је на истом месту поново уочљив проблем онда је проблем до неког прага. Уколико се проблем опет јавља на истом тону (рецимо ако си спустио штим за пола степена онда би се проблем сада јављао на 4. прагу а не на 3. прагу) онда је преклапање фреквенција.

Будући да је проблем израженији са тањим жицама постоји могућност да су ипак прагови у питању, јер се врат дефинитивно мало исправи када ставиш жице слабије тензије (тање жице имају слабију тензију), те су онда и жице ближе праговима, па је и то минимално додиривање прагова приликом осциловања жице израженије.

Ако су прагови у питању то може добар мајстор да ти среди без проблема, а можеш и сам да истражујеш ако имаш воље да улазиш дубље у проблематику. Ако је до преклапања фреквенција... хм, постоји решење, али није лако да се удеси. Генерално треба да гледаш да негде на неки начин "отежаш" гитару. Свашта људи раде. Неко уместо пластичних пинова стави теже пинове, рецимо месингане, али то врло мало утиче. Неко залепи комад дрвета или новчић са унутрашње стране горње плоче резонатора (у оној зони где си куцкао да провериш резонантну фреквенцију гитаре), али наћи место на коме ће ово отежавање да врши посао није баш лако, и генерално није препоручљиво да се човек с тим игра ако нема адекватно искуство.

И још једном, будући да нисам гитару имао у рукама не могу да тврдим да је нешто од овога што сам навео. Срећна околност је да бар то прештимавање зарад провере можеш сам да изведеш, па да бар од прилике знаш куда даље да идеш.

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 11 Aug 2016, 22:05

Hvala za savet. Poslušao sam i odmah danas popodne KORG-ovim štimerom spustio štim tačno za ceo stepen.
Sad se problem javlja na 5 pragu na E žici i na 2 pragu na G. Znači opet u suštini kod G tona.
Definitivno je znači rezonantna frekvencija instrumenta.
I pretpostavio sam da je to u pitanju jer je pre godinu dana urađen setup kod profesionalnog majstora.
I tad je rekao da su i vrat i pragovi OK. A i proveravao je preda mnom onim njegovim lenjirima i alatima.

Možda ja to ne bih ni primetio ali, zbrog tonaliteta iz kog ja pevam i sviram, vrlo često i dominantno koristim G dur,
a u glavnom sviram prstima (jagodicama ne noktima) i onda se kad opalim bas G ton primeti se, ali stvarno vrlo malo, ali ja primetim.
Nije to toliko ni bitno. Neću ja sa njom ni na koncert ni u studio.
U svakom slučaju mnogo ali mnogo je bolja gitara od predhodne koju sam svirao. I lepo mi leži i volim je nekako.
A i mnogo je ona bolja gitara nego što su moje sviračke sposobnosti. Kad budem usavršio fingerstyle da mogu onako u pola noći da odsviram Boxer-a od Simon & Garfunkel-a, onda imam pravo nešto da zakeram. :)
Ovo je onako skoro nebitna sitnica, ali nije to ni toliko izraženo ni toliko bitno da sad rizikujem da je pokvarim nekim intervencijama.
U svakom slučaju hvala Kristijanu na brzom odgovoru i na savetu. Bar znam šta je u pitanju.

User avatar
laza
Posts: 282
Joined: 27 Jun 2008, 23:26
Location: Beograd

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by laza » 12 Aug 2016, 00:27

~ ~ ~
Skoro svaka gitara ima taj problem, tzv. vučji ton. Normalno je da on bude negde oko G ili Gis. U sretnom slučaju on se nalazi prikriven na samoj sredini između ta dva, pa se jedva čuje.

Kad već raspolažeš švicarskom štopericom, probaj da štimuješ gitaru na A=432Hz (umesto A=440Hz). Nevezano za problem vučjeg tona, mnogi ljudi vole taj kamer-ton jer nalaze da gitara bolje peva -- a može da pomogne i oko ovoga što te muči.

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 12 Aug 2016, 00:40

laza wrote:~ ~ ~
Kad već raspolažeš švicarskom štopericom, probaj da štimuješ gitaru na A=432Hz (umesto A=440Hz). Nevezano za problem vučjeg tona, mnogi ljudi vole taj kamer-ton jer nalaze da gitara bolje peva -- a može da pomogne i oko ovoga što te muči.
Ovo je zanimljvo.
Probaću sutra obavezno da ne budim familiju noćas.
I javljam kakva je situacija.

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by Kristijan » 12 Aug 2016, 11:01

Кад се већ спомиње Вердијево А, ево неких линкова где се проблем претреса детаљније, и мада није најдиректније везано са темом можда може да буде занимљиво:

http://www.riseearth.com/2016/07/this-i ... sider.html

http://freqe1.com/

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 12 Aug 2016, 11:16

Šta sve čovek može da nauči kad zna pravu terminologiju.
U ovom slučaju termin je bio onaj koji je laza pomenuo u postu: "vučiji ton" ili na engleskom "wolf note".
E kad se to ukuca u pretraživač otvori se more pitanja i odgovora i trba poprilično vremena da se to sve sagleda.
I ja sam probao da uradim "domaći zadatak" i da malo dublje zađem u problematiku i evo rezultata. Možda nekome bude od koristi.
Dakle ovako:
Vučiji ton se umanjoj ili većij meri javlja na svim žičanim instrumentima sa rezonatorskom kutijom, znači ne samo na gitarama već vrlo često, čak dominantno, na gudačkim instrumentima, naročito na određenim žicama na čelu ili kontrabasu.
Vučiji ton se ogleda u tome da se određeni ton odsviran na tom instrumentu čuje dominantno slabije, ali i može da bude i dominantno jače od ostalih tonova odsviranih istom jačinom.
Kod gitara se ogleda u tome da taj ton ima umereno do jako lošiji "sustain" (trajanje tona) od ostalih tonova. Kod gudača je problem još izraženiji jer dolazi do pojave neprijatnog pusirajućeg tona.
Vučiji ton zavisi isključivo od konstruktivne karakteristike instrumenta (dimenzije, debljine razonatorskih ploča, načina spajanja vrata na rezonator, akcije...) i javlja se kad se poklope frekvencija tona koji se svira sa rezonantnom frekvencijom instrumenta, pa dođe do stojećeg talasa koji u većoj ili manjoj meri poništava osnovni ton. Kod gitara je ta rezonantna frekvencija instrumenta najčešće na nekom od tonova na low E žici.
Javlja se na SVIM instrumentima bez obzira na cenu i kvalitet ALI veliki prozvođači se trude da konstruktivnim karakteristikama postignu da taj ton "pomere" na neki od tonova koji se, uslovno rečeno, ređe koriste (na primer F#) mada ni to nije uvek slučaj. Na primer, problem je jako izražen, barem na osnovu postova na stranim forumima, kod Taylor 416ce Spring Limited Grand Symphony gitare, gde se javlja na G tonu, a to je gitara koja košta 2500$
Na jednom od stranih foruma je čovek napisao da se 20 godina bavi prodajom gitara i da još nije naleteo na gitaru, bez obzira na njenu cenu, koja nema vučiji ton, samo je pitanje na kom tonu i u kojoj meri.
Rešenje problema?
Uglavnom, ako se ne želi pribeći radikalnim metodama tipa struganje i tanjenje rezonantne ploče (ima i takvih primera) i promene konstruktivnih elemenata instrumenta, onda se rešenje svodi na ono koje je Kristijan pomenuo a to je da se sa unutrašnje strane instrumenta na određena slabo vibrirajuća mesta stave razne vrste otežanja koja bi u nekom procentu povećala oscilacije na tom delu rezonantne ploče. Preporučuju svakako da ovaj posao obavi iskusan profesionalac.
Jedno od rešenja, za koje je rečeno da daje najbolje rezultate je ono koje je laza pomenuo, da se frekvencija svih žica na gitari neznatno spusti (neznatno se podštimuje gitara) čime se rezonantna frekvencija pomeri u opseg tonova koji se ređe koriste, pa problem nije tako primetan.
Kod onih gitara koje imaju ozvuku, ili kod kojih se problem, zbog snimanja u studiju ili u orkestru, ne može rešti "podštimavanjem", se rešenje uglavnim svodi neki neki vid elektronske korekcije.
Ja sam lično odjutros isprobao lazin predlog da spustim tonalitet na svim žicama za 8 Hz kako je predloženo. Nije rešilo problem ali ga je drastično ublažilo. Znači na ličnom primeru potvrđujem da metoda sa lakim "podštimavanjem" radi.
Toliko za sada.

User avatar
Rockatansky
Posts: 1241
Joined: 18 Sep 2014, 15:28
Location: Sad Novi

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by Rockatansky » 12 Aug 2016, 12:19

kraki wrote: Vučiji ton zavisi isključivo od konstruktivne karakteristike instrumenta (dimenzije, debljine razonatorskih ploča, načina spajanja vrata na rezonator, akcije...) i javlja se kad se poklope frekvencija tona koji se svira sa rezonantnom frekvencijom instrumenta, pa dođe do stojećeg talasa koji u većoj ili manjoj meri poništava osnovni ton. Kod gitara je ta rezonantna frekvencija instrumenta najčešće na nekom od tonova na low E žici.
Nije mi bas jasno kako to da se slabije cuje... Kada neko telo, bilo koje recimo parce lima, casu, most..., pobudjujemo frekvencijom koja je njegova sopstvena frekvencija oscilovanja - rezonaca - ono vibrira sve vise i vise (nekad i dok se ne slomi) ... Kako to da nije tako i sa gitarom?

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 12 Aug 2016, 13:47

Rockatansky wrote: Nije mi bas jasno kako to da se slabije cuje... Kada neko telo, bilo koje recimo parce lima, casu, most..., pobudjujemo frekvencijom koja je njegova sopstvena frekvencija oscilovanja - rezonaca - ono vibrira sve vise i vise (nekad i dok se ne slomi) ... Kako to da nije tako i sa gitarom?
Da, tako bi bilo kad bi kod gitare pobuda bila konstantna. I kad bi se poklopili breg i breg talasa. I naravno kad bi gitara bila izrađena kompletno od istog homogenog materijala. Ali nije. Nego je svaki deo izrađen od drugog materijala koji ima različitu tvrdoću i specifičnu gustinu, pa samim tim različitu brzinu provođenja talasa kroz svaki materijal od koga je napravljena.
A ako ni pobuda nije konstantna, a kod gitare nije konstantna nego je uvek pojedinačni trzaj, i ako zbog kostruktivnih karakteristika (a niko sa sigurnošću ne može da kaže kojih) rezonantni talas malo zakasni za osnovnom talasom, obzorom da su iste frekvencije, onda dođe do manjeg ili većeg poništavanja talasa. To uzrokuje da amplituda talasa brže opada sa vremenom i uzrokuje da "sustain" bude manji.
Da prevedem na srpski ton je onako "tuplji", kraće traje.

Ovaj slučaj koji si pomenuo, sa konstantnom pobudom se dešava kod gudačkih instrumenata. Tu dolazi do situacije da se faze osnovnog i rezonantnog talasa konstantno poklapaju ili poništavaju i onda bude onako vibrirajući pulsirajući zvuk.
Ovo sa gudačkima instrumentom nisam proveravao jer mi je violina kod oca u Jagodini pa ne mogu sad odmah da probam, ali probaću prvom prilikom. Ovo je moj slobodan prevod onoga što sam pročitao na stranim sajtovima.
Suština je da se vučiji ton sigurno javlja na svakom instrumentu obavezno, u manjoj ili većoj meri. Niko ne može tačno da tvrdi zašto se javlja, a proizvođači se trude da ga raznim empririjskim metodama (proba-greška-proba-pogodak) uklone ili bar maksimalno umanje, i te načine za uklanjanje veoma dobro kriju.

User avatar
majtimika
Posts: 1918
Joined: 18 Feb 2009, 23:05
Contact:

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by majtimika » 19 Sep 2016, 19:28

Probaj najlaksu varijantu, stavi kapodaster ili malu stegicu na glavu gitare, da joj dodas malo mase , nece nestati, ali ce se pomeriti na neki drugi ton.

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 25 Sep 2016, 23:32

majtimika wrote:Probaj najlaksu varijantu, stavi kapodaster ili malu stegicu na glavu gitare, da joj dodas malo mase , nece nestati, ali ce se pomeriti na neki drugi ton.
Jesi u pravu! Kad sam stavio metalni kapodaster na glavu pomerio se "wolf note", ne baš u potpunosti ali skoro na Fis ton. Na G je sad sustain primetno duži.

User avatar
majtimika
Posts: 1918
Joined: 18 Feb 2009, 23:05
Contact:

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by majtimika » 26 Sep 2016, 06:59

To je i poenta da ga bacis negde izmedju , jer ne sviras mikrotonalno, pa ti u principu bude sve manje vise ok. :ziveli:

kraki
Posts: 16
Joined: 28 Mar 2014, 10:26
Location: Kragujevac

Re: Kraći sustain na određenim tonovima

Post by kraki » 26 Sep 2016, 13:38

Ma da. Sad jednostavno kapo držim stalno na glavi gitare, osim kad mi treba za sviranje a onda kad skratim vrat problem i ne postoji tako da se može reći da je problem rešen. :ziveli:

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest