Kvalitet drveta i zvuk?

[pisac]

Ne bi bavljenje muzikom bilo tako uzbudljivo i carobno da ne postoje i misterije,kao i svuda uostalom.Kad bi skinuli magnete sa Gibson Les Paula i premestili na Stratocaster,sa sa Stratocastera premestili na Gibson,sta bi dobili?Mozda bi tada i jedna i druga gitara zvucale vise nego prosecno...a od prepoznatljivog zvuka,sta bi ostalo?Mozda bi se hambuckeri jos i pokazali,ali singlovi na mahagoni telu,ne znam-veliki znak pitanja.
Moramo imati na umu i ovo-velike kompanije koje su ujedno i pioniri ovog biznisa,verovatno su eksperimentisali sa svim i svacim u vise od pola veka proizvodnje,pa cak i tada su imali neke serije i modele koji su na granici promasaja.Zar ne biste voleli da ste na mestu nekog inzenjera istrazivackog tima,u Fenderu ili Gibsonu,i na raspolaganju vam budu sve vrste drveta,sve vrste magneta,zica,elektronike...prvoklasni tehnicari i majstori koji traze nove kombinacije u proizvodnji,nove puteve,nova resenja,nov dizajn,nov zvuk,za nove vrste muzike,za novo vreme?I zbog konkurencije,i zbog troskova proizvodnje,i zbog opstanka firme? To bi bio izazov,i ujedno i demistifikacija ovih dilema-zasto se ne menja puno toga u elektricnoj gitari,od njenog nastanka pa do sada.

[bancika]

ma sto da ne

[tommytigh77]

Ne bi bavljenje muzikom bilo tako uzbudljivo i carobno da ne postoje i misterije,kao i svuda uostalom.Kad bi skinuli magnete sa Gibson Les Paula i premestili na Stratocaster,sa sa Stratocastera premestili na Gibson,sta bismo dobili?Mozda bi tada i jedna i druga gitara zvucale vise nego prosecno...a od prepoznatljivog zvuka,sta bi ostalo?Mozda bi se hambuckeri jos i pokazali,ali singlovi na mahagoni telu,ne znam-veliki znak pitanja.

Ne možeš ni tako da dobiješ nikakav rezultat, jer i dužina skale i vrsta konstrukcije utiče na zvuk i to po mom mišljenju mnogo više od vrste drveta. Strat od mahagonija sa hambakerima će i dalje više da zvuči kao strat nego kao Les Paul. Tačno je da kao što neko reče magneti čine bar 80% zvuka električne gitare, ali je i od tih 80% bar jedno 75% razlike u vrsti magneta, inače izmedju dve vrste singlova na identičnoj gitari, razlika je u najbolju ruku 1%. Medjutim, ono na šta niko nije obratio pažnju, a što je meni mnogo bitnije od recimo kvaliteta drveta je kvalitetna konstrukcija gitare, pogotovo u slučaju Fender dizajna. Ako na stratu nije dobar spoj vrata i trupa, gitara će da radi nanjavo i mrtvo, i to će i magneti da prenesu, ma kakvog god kvaliteta i vrste bili. Naravno i dobar hardver takođe utiče, tako da ima mnogo više faktora u zvuku gitare od samog drveta i magneta. No, to što svi ovde pokušavamo da preračunamo stvari kroz procente, je u najmanju ruku paušalna procena, realnost je da i 1% nekad mnogo znači. A kad dodaš 1% za bolji hardver, 1% za dobar spoj vrata i trupa, 1% za nove magnete, 1% za nove žice, 1% za fretwork, itd. teško je odrediti koliko kvalitet samog drveta utiče na zvuk.
Naravno da ako se naprave dva npr. identnična strata sa istim hardverom i istim kvalitetom izrade, jedan od jove a drugi od jasena, mahagonija ili na kraju špera ili loše obradjene jove, da će postojati razlika.
Ali kad bih igrom slučaja pronašao trup od strata iz 57. ili 62. i dao da se od tog trupa izradi jedan strat, a drugi napravim od novog komada jove, opet sa sve istim hardverom, e tu stvarno sumnjam da bi većina nas mogla da čuje razliku.
Kad sam bio kod Ilijanija da radim pragove, pitao me za Callaham tremolo. Ja mu kažem, subjektivno, razlika je nebo i zemlja, ali objektivno, npr. da moja baba ima istančan sluh, i da je čula gitaru pre i posle, razlika bi joj bila maksimum 2%. Kaže Ilija, ''Pa da, ali tolika je i razlika izmedju gitare od 500 eura i gitare od 5000 eura - 2%''.

[Kristijan]

zasto se ne menja puno toga u elektricnoj gitari,od njenog nastanka pa do sada.

Знаш како, постоје људи који верују да је само Фендер способан да произведе Стратокастера, као и људи који верују да само Гибсон може да произведе Лес Пола, и да је све остало безвредно. Прилично сам убеђен да би такви људи с великим негодовањем дочекали било какве промене, то је од прилике однос као из времена када су се свете књиге преписивале, па су постојале страшне клетве и упозорења за преписиваче да случајно ни једно слово не омаше. И ја сам сигуран да индустрији страшно одговара тај однос потрошача према проблему. Музичари углавном имају специфичан потрошачки приступ, не знам уопште с чиме бих то упоредио. Свакако имају конзервативну црту, не воле промене, сумњичави су према техничким и дизајнерским новотаријама. Пробај данас да продаш некоме телевизор који изгледа и ради као производ из педесетих, и доживећеш фијаско. А музичари се побише да се докопају макар што вернијих копија електричних гитара из тог времена ако већ не могу да се намакну паре за аутентичне примерке из тог времена. Замисли који је то рај за индустрију, уместо правог тима који се бави истраживањем имаш само тимове који сезонски мењају шминку на истим моделима. Вероватно седе и мисле како су у најбољем послу на планети, и вероватно су у праву. Имају позицију као да су изумели чекић или шрафцигер, само је кинта много боља. Нису само гитаристи таква сорта, још су гори ови који се баве озбиљном музиком. Да ли мора сваки гудачки инструмент да има оног "пужа" на врху главе? Да ли су једине ваљане чивије оне што су најобичнији дрвени конус тесно напакован у одговарајући отвор? Да ли кларинет мора да буде стриктно црном бојом офарбан? Да ли ико зна и за један пројекат који се бави унапређењем постојећег инструмента који може да се види у симфонијском оркестру или израдом сасвим новог инструмента који би евентуално имао шансе да се нађе у симфонијском оркестру? Већина инструмената на планети има идентичну форму као пре 200 година. Шта се то десило, па сада имамо такву униформност? Па десила нам се индустријализација.

[tommytigh77]

Slažem se za dosta stvari, ali ne možeš da porediš televizore i gitare u takvom kontekstu, jer televizori ne rade bolje kako stare. Kao što gudač smatra da je Stradivari najbolja violina pa hoće da njegova violina što više zvukom i izgledom podseća na nju, tako i gitarista hoće da njegova gitara zvukom i izgledom što više podseća na ono što je zlatni standard - a to su Fender i Gibson s kraja 50-ih i početka 60-ih. Drugo, nisu sve novotarije dobre za zvuk. U moru različitih dizajna za tremolo, ja još nisam čuo rešenje koje zvuči bolje u odnosu na Fender vintage 6-screw. I još jedna stvar: Leo Fender je potrošio 4 godine na R&D da bi napravio telca, i sa tim postojećim znanjem, još 4 da bi napravio strata. Dakle, da bi se došlo do Stratocastera, nekoliko ljudi je uložilo OSAM GODINA rada. Ko će u ovom dobu da uloži toliko da bi napravio nešto valjano?

[Overdrive]

Uopšte nisam siguran da stratovi rade bolje što su stariji...

[pisac]

Cesto uzimamo Fendera i Gibsona kao reper jer su jednostavno pioniri u izradi gitara,njihove gitare su obelezile zvuk roka,jbg...najbrojnije su.Da je Hendrix svirao Purple Haze tada na Woodstock-u na PRS-u,i da je Jimy Page svirao Rock'n'Roll sa Ibanezom,u opstoj histeriji tada,kad su bili kultna grupa,obozavana,verovatno bi sada bilo drugacije sve.No taj zvuk,i reklama,ucini su svoje,i ove dve firme su utemeljile svoju poziciju na trzistu gitara.I Dzems Bond u svakom filmu obavezno drzi Walther-a,sto ne znaci da je to najbolji pistolj,ali ne znaci ni da je los.Samo je vesta,uporna,korisna reklama.Ray Ban je prodat italijanskoj Luxottica za oko 600 miliona dolara,i to samo Ray Ban marka,ne ceo Bauch&Lomb,firma koja proizvodi optiku i ko zna sta jos.Ne kazem da su Ray Ban lose,a ne kazem ni da su najbolje-ali da su dobre,jesu.Ali kao marka su poznate,prihvacene,znace nesto.U sustini su samo obojeni staklici,kao i Oakley,Police,Persol...Ime se stice kroz vreme,kroz koriscenje.Mozda sad Duesenberg gitara bolje zvuci od Gibsona,ali ajde sad,istresi 2000 evra za nepoznat proizvod.Plus sto nemas sa kim da se indentifikujes,niko od gitarskih heroja ne drzi tu gitaru na posteru...
Koliko ljudi toliko ukusa,sto se tice gitara,svako ima neki svoj zvuk elektricne gitare u glavi,verovatno to zavisi od licnog senzibiliteta i muzike ciji je ljubitelj.Najvaznije je da se okrece.Caroban trenutak kad se okida prvi akord,cim se lampe zagreju.Ritualno cekanje,i...o,kako to fenomenalno zvuci!Gibson,Ibanez,Fender,Yamaha,Squier,nije bitno,joha,jasen,mahagoni...samo dobro nastimuj.
MAGIJA!

[Kristijan]

ali ne možeš da porediš televizore i gitare u takvom kontekstu, jer televizori ne rade bolje kako stare

Ниси ме разумео. Направи сада нови телевизор који има мали, безмало елипсасти екран, кабаст је, заузима простора колико цела комода, има танак звук, и поврх свега је црно бела слика. Оно, направи га од најбољих компоненти, да сија као тепсија и - прц! Ма не би га продао ни овима што се ложе на рокабили и сурф музику. И ја овде не поредим два производа, него два различита потрошачка приступа. Стави уместо телевизора телефон, ауто, фрижидер, писаћу машину... И исто му дође. Музичари се везују за нека решења рационално, као што ти кажеш да си испробао свакојаке вибрато системе и закључио си да ти ништа не ради боље од вибрато кобилице са 6 шрафова, али се још далеко више везују за инструменте крајње ирационално, повезују визулни аспект са звуком који очекују да чују, дају инструментима имена и безмало се понашају као да је инструмент магична направа која доноси дух одређеног времена. Као такви су ванредно подложни свакојаком адвертајзингу, кад чују vintage и old stock одмах им пукне ластиш на гаћама. А при том се ложе на инструмент који је у тренутку кад је лансиран био шамар свему у музичком свету, била је потребна петља да се с тим ухватиш у коштац. Већина данашњих гитариста се понаша поприлично налик генерацији оних који су се мрштили што неки клинци бију те ужасне нове гитаре направљене од даске, само је предмет обожавања другачији. Једноставно се баве тупљењем оштрице која је направљена педесетих и шездесетих, и парадоксално то раде користећи исти алат.

Cesto uzimamo Fendera i Gibsona kao reper jer su jednostavno pioniri u izradi gitara

Наравно, скидам капу, имају вечно поштовање. Али то су и даље индустријски производи. Свако може да направи такав производ, али има људи који су ванредно верни марки, и падају на маркетиншке форе, или су просто у паничном страху да ће фабрика на другачијој надморској висини фатално да подбаци, и да ће чаробна формула да пропадне.

Plus sto nemas sa kim da se indentifikujes,niko od gitarskih heroja ne drzi tu gitaru na posteru

Now we're talking!

Ето, то је оно што је индустрија донела, и за то се борила. Знају знање барабе, свака им част.

[tommytigh77]

tommytigh77 wrote:
ali ne možeš da porediš televizore i gitare u takvom kontekstu, jer televizori ne rade bolje kako stare


Ниси ме разумео. Направи сада нови телевизор који има мали, безмало елипсасти екран, кабаст је, заузима простора колико цела комода, има танак звук, и поврх свега је црно бела слика. Оно, направи га од најбољих компоненти, да сија као тепсија и - прц! Ма не би га продао ни овима што се ложе на рокабили и сурф музику. И ја овде не поредим два производа, него два различита потрошачка приступа.

Ovim upravo pokazuješ da zapravo ti mene nisi razumeo, no nije bitno. Ionako se uvek držim po strani kad god se na forumu zapodenu ovakve kvazifilozofske diskusije koje jure sopstveni rep i gde niko nikog ne sluša, ne znam ni sam šta mi bi da sad pojedem go*no i uletim...

[pisac]

Pa jeste,Kristijane,to je istina,svako moze da napravi gitaru,i za nijansu bolju od G i F,ali tih nekoliko modela se i vizuelno-pogledajte postere,slike,i video-snimke-a i zvucno ljudima utisnula u svest,tako da ostaje mnogo malo manevarskog prostora za ostale proizvodjace i inovacije.Moze se naci pandan Gibsonu,PRS-samo i njegova cena nije za potcenjivanje,moze se kupiti Gretsch,koji isto u toj nekoj klasi Gibsona ima i slicnu ako ne i vecu cenu...Ko je trku poceo na vreme,sad moze da se zahebava.Da obnavlja reizdanja,iz pedesetih i sezdesetih,i da pazi da ga konkurencija ne ugrozi-a cesto mislim cak i da postoje neki dogovori izmedju njih...uglavnom,gde god se okrenes,neki baja iz zlatne rok ere drzi Gibija ili Telekaster ili Strat,gde god oslusnes,svaki hit je odsviran tim gitarama,ili PRS-om i SG-jem.
I tu nema pomoci.Sta da radimo?Meni se svidjaju i Hagstrom gitare,i neki Gretsch modeli solid-body,i mozda jos neke,no uvek tu nesto malo fali u zvuku,i najcesce se u centru paznje nalaze ove dve firme,G i F koje imaju nekoliko modela u stotine varijacija.
Sto rece Overdrive,da li Stratocaster iz davnina bolje zvuci od novog?Tu moze da se uzme u obzir to famozno drvo,koje je poprimilo neke akusticke osobine,utice na zvuk;ali nije mi najjasnije kako to da pojacala,pazite,lampaska pojacala od pre 30,40 godina,bolje zvuce nego nova?Puno puta sam procitao da je neko svirao-ili svira- pojacalo Fender Duoverb,Vibrolux,Vibrotrtmrt,Marshall iz 68.,ili 73,ili 81....pa,te elektricne komponente se vremenom trose,popustaju lemovi,to su jake vibracije,pa i zvucnik se mozda vremenom cepa,ostecuje-i opet,ta pojacala su na ceni,i nisu uopste jeftina?Nikad nisam svirao ta stara pojacala,i nekako bih uvek radije kupio novo,no ima puno muzicara,pa i ovde na forumu,koji kazu da je to nedostignut kvalitet...i eto magije opet.

[Overdrive]

Али то су и даље индустријски производи. Свако може да направи такав производ, али има људи који су ванредно верни марки,

Ovo me podesća na priču sa onin ženama što kod kuće imaju mašine za štrikanje džempera i ti im samo daš mustru i materijal i sliku kakav džemper želiš i one ga urade da bude isti..

E, pa bude isti al kerec.

Tako je is a gitarama.

Još nisam video da je neko napravio Gibson ili Fender kopiju i da imaš osećaj da je to to.

Ne vredi, naša neka potrošačka amigdala u sekundi registruje sijaset finesa i nijansi koje svesno ne možemo da primetimo, ali koje zbirno daju osećaj da tu nešto ipak fali

da li je boja, glazura, zaobljenost ivica, nekakva "patina"..ovo ono, ne znam, al iebemumater to nikad nije isto

Ne sumnjam da ljudi koji prave kopije po narudžbinama daju sve o sebe, ulažu čak i bolje materijale, ovo ono ali..ne vredi. To jednostavno nije to i nikad neće biti.

[johnnybgood]

Pa jeste,Kristijane,to je istina,svako moze da napravi gitaru,i za nijansu bolju od G i F,ali tih nekoliko modela se i vizuelno-pogledajte postere,slike,i video-snimke-a i zvucno ljudima utisnula u svest,tako da ostaje mnogo malo manevarskog prostora za ostale proizvodjace i inovacije.Moze se naci pandan Gibsonu,PRS-samo i njegova cena nije za potcenjivanje,moze se kupiti Gretsch,koji isto u toj nekoj klasi Gibsona ima i slicnu ako ne i vecu cenu...Ko je trku poceo na vreme,sad moze da se zahebava.Da obnavlja reizdanja,iz pedesetih i sezdesetih,i da pazi da ga konkurencija ne ugrozi-a cesto mislim cak i da postoje neki dogovori izmedju njih...uglavnom,gde god se okrenes,neki baja iz zlatne rok ere drzi Gibija ili Telekaster ili Strat,gde god oslusnes,svaki hit je odsviran tim gitarama,ili PRS-om i SG-jem.
I tu nema pomoci.Sta da radimo?Meni se svidjaju i Hagstrom gitare,i neki Gretsch modeli solid-body,i mozda jos neke,no uvek tu nesto malo fali u zvuku,i najcesce se u centru paznje nalaze ove dve firme,G i F koje imaju nekoliko modela u stotine varijacija.
Sto rece Overdrive,da li Stratocaster iz davnina bolje zvuci od novog?Tu moze da se uzme u obzir to famozno drvo,koje je poprimilo neke akusticke osobine,utice na zvuk;ali nije mi najjasnije kako to da pojacala,pazite,lampaska pojacala od pre 30,40 godina,bolje zvuce nego nova?Puno puta sam procitao da je neko svirao-ili svira- pojacalo Fender Duoverb,Vibrolux,Vibrotrtmrt,Marshall iz 68.,ili 73,ili 81....pa,te elektricne komponente se vremenom trose,popustaju lemovi,to su jake vibracije,pa i zvucnik se mozda vremenom cepa,ostecuje-i opet,ta pojacala su na ceni,i nisu uopste jeftina?Nikad nisam svirao ta stara pojacala,i nekako bih uvek radije kupio novo,no ima puno muzicara,pa i ovde na forumu,koji kazu da je to nedostignut kvalitet...i eto magije opet.

1. Pod broj jedan mislim da je to cista glupost- poprima akusticne osobine? Kako to poprima??? Kao drvo stari, susi se... pa majku mu ako se nije osusilo za 30 godina nikad i nece. Opet to je elektricna gitara, nema nikakve veze.
2. Ovo da su stari lampasi bolji od novih (ako bi uzeli isti model)- mislim da je isto sviranje k. Ako su razliciti modeli onda je moguce. Ako su ta stara bolja- zasto su ih se fabrike odrekle i ne prave ista ta pojacala i dan danas? Mislim neces se odreci zlatne koke zar ne?

[Kristijan]

Наравно да свака фабрика гитара може да направи такве гитаре, и наравно да могу да звуче као Фендери и Гибсони. Те "мане" које људи уочавају су ипак у вези са неким другим феноменима који немају везе ни са музиком, ни са квалитетом инструмената. Жваке о моџоу који се цеди само са плафона Фендерових и Гибсонових погона су најгенијалнији маркетиншки кунг фу који сам срео. У уџбеник да га метнеш.

[pisac]

Polako,nije to cista glupost.Ti to vidis tako,ali mnogi vide drugacije.Te stare gitare su iz neke ere kad nije sve robotizovano i industrijalizovano,sto rece Kristijan,ima neki svoj mojo,plus mnogo nizi serijski broj,sto je nekome itekako vazno.Magnet se ne menja nabolje,posle 30-40 godina upotrebe ne postane,,usviraniji'',znaci jedini argument za tvrdnju da stari Strat bolje zvuci nego novi je ta razlika u zvuku od 2% kojoj mozda doprinosi staro drvo,izabrano i kvalitetno...pod znacima navoda,da se razumemo.Hocu reci,za visoku cenu a i potraznju -jer je to logicno povezano zakonom o ponudi i potraznji-moze se uzeti drvo kao razlog,cinilac za poseban zvuk,ovo-ono...kao izgovor,kao argument,reci ga kako hoces.Ali ne mozes reci da Fender pojacalo staro 40 godina zvuci neverovatno zbog drveta u njemu.A mnogi se kunu u ta pojacala.A skupa su.A logika bi bila da neko kad pravi nesto,s godinama prakse i iskustva pravi sve bolje stvari.A jbg sad...misterija.

[Overdrive]

idu mi na kerec ta najbolje ovo najbolje ono sranja..

Sve je to kompleks nas srbalja.

Ko da smo ne znam kakvi muzičari svetski pa nam ništa ispod najboljeg ne odgovara moliću lepo.

Sve to svira po 29 sati dnevno i hoće da ima pouzdane instrumente da "dobro rade"..

Sve to ima uši šopena pa ne može ništa osim najboljih pojačala, gitara, žica, pedala..

A u stvari smo, obzirom na kvalitet muzike koju smo podarili planeti i na veličinu zemlje i nacije i talenta, zaslužili samo drombulje, frulu i gusle..

(s tim da gusle mora da budu od parene smokve a struna od konja brđanskoga..šarca. A i kad kažem brdo, misli se na ono iznad 1000 metara nadmorske visine)