Gitarski kabinet: šper-ploča i iverica / razlike u zvuku?

[guv'nor]

Koje su tonske razlike između dva kabineta istih dimenzija i zvučnika, ako je jedan od šperke a drugi od iverice?
Da li neko možda ima iskustva u ovoj oblasti, tj koju reč da prozbori o tome?

Znam da se MDF (iverica) vodi kao tonski mrtav materijal, ali šta bi to konkretno značilo u gitarskom zvuku?
Šta to ona ne može da pruži što nam stara dobra brezina šperka pruža već pedeset godina?
Pretpostavljam da su te razlika, ako ih ima, izraženije kod zatvorenih kabineta?

Hvala unapred na bilo kakvim tonewise informacijama.

Pitanja je mnogo, a znanje je krHko...

[sirac-šunka]

MDF je valjda medijapan, sličan, ali skuplji, gušći i teži... A defiinitivno tonski najmrtvija varijanta za kabinet...

[Kristijan]

Tako je, MDF je medijapan. Jedina smo tačka na globusu koja to zove medijapan, i kako smo vazda uštogljeni oko prihvatanja termina, a ni jedna mudra glava neće na vreme da se lati posla pa da da normalan prevod, onda dozvoljavamo da nam tamo neki šljakeri na viljuškaru dodele termin za koješta. Konkretno, kada je MDF (medium density fiberboard) u pitanju, ovaj lokalni termin potiče iz vremena kada se taj materijal nije pravio nigde blizu, nego je uvožen izdaleka. Pa kad radnik u magacinu pretera sa vinjakom, onda Made in Japan postane medijapan. Tuga.

Inače, fiberboard je naziv koji vrlo precizno opisuje način pravljenja ove table, jer se drveni otpad razlaže na vlakna pa se meša sa smolama i onda izliva u željenu dimenziju. Zato i jeste "najmrtviji" materijal.

Glavna zamerka kod punog drveta je ta što "svira", jer ima neporemećeno pružanje vlakana u određenom smeru. Ovaj problem definitivno ne postoji kod iverice i MDF-a. Međutim, ja bih rekao da ovaj problem ne bi trebalo da se javlja ni kod šper-ploče jer se, zarad čvrstine table, vodi računa da se slojevi ređaju unakrst, odnosno ako se na 1. sloju vlakna pružaju uzduž, na 2. treba da idu popreko, na 3. opet uzduž, i tako redom. Imaš i šper-ploče kod kojih se slojevi ne ređaju unakrst, ali to ti za ovu primenu ne treba, niti mislim da u maloprodaji može da se nađe kod nas. Bilo kako bilo, ta slojevitost, lepak između slojeva i vlakna unakrst su razlog zašto gitare napravljene od šper-ploče zvuče tužno. Čisto sumnjam da kutija od šper-ploče može da "svira". Istina je, iverica ima veću gustinu, a MDF još veću, i to je nešto što bi eventualno činilo razliku - kod ovakvog materijala veća gustina daje "mrtviji" ton.

Kako ti za kabinet treba šper-ploča od najmanje 15, a poželjno je 18 mm, dolazimo do druge bitne stvari, a to je cena. To se ne nalazi baš na svakom ćošku i nema baš prijatnu cenu, i verujem da se ljudi opredeljuju za ivericu samo zbog dostupnosti i cene. Ja nikad ne bih preporučio ivericu za kabinet, jer je to prilično kilav materijal, spojevi slabo trpe česta pomeranja, a to je za gitarski kabinet sastavni deo "života" - da se aka kojekuda. Manja kutija još kako tako, ali ove što nose 4 zvučnika... ne bih ja to od iverice. Šper-ploča se provereno bolje ponaša što se toga tiče, nesumnjivo je bolji materijal za konstrukciju koja treba da trpi aktivniju upotrebu. I neće da se "rascveta" u prvom dodiru sa vlagom.

Nemam iskustva sa MDF-om kao materijalom za kutije, ne bih mogao da ga preporučim prosto zbog toga što bih mogao samo da prepričavam šta sam čuo. Ali između šperke i iverice biram šperku.

[nenadnenad]

Glavna zamerka kod punog drveta je ta što "svira", jer ima neporemećeno pružanje vlakana u određenom smeru.Ovaj problem definitivno ne postoji kod iverice i MDF-a.

Glavna zamerka kod punog drveta u okviru hi fi reprodukcije zvuka odnosno kucnog sistema.On bi trebao verno da prenosi zvuk, a zvuk gitariste na snimku koji se slusa moze biti dobijen na najcudnije nacine bez previse pravila.
Treba pitati Pecu ponovo za misljenje o raznim tipovima sperploce, secam se da je jednom pomenuo da preferira sperplocu od odredjene vrste drveta, zbog zvuka, tezine i verovatno i cene.
Crvena jabuka u Beogradu je sluzila za nabavku spera za p&k pojacala, ne znam dal se nesto promenilo u medjuvremenu.

Napravio sam kabinet od iverice, ima na forumu slika.Mogu posvedociti da ima par kila al u pitanju je vintidz iverica koja je gusca i teza od prosecne koja se danasnje vreme moze uzeti.No, ipak verujem da je sperploca laksa.
To pojacalo se nosalo dosta, koristeno je u studiju dosta, i bilo je u prostoru sa vlagom.Udaralo se od stok vrata, ivice, stepenice dok se nosilo itd.Ne fali mu ni k.
Unutrasnjost kutije je prefarbana crnom lak farbom, ostalo je isharano gitom za drvo zbog neravnina i upustenih rupa a posle toga je isao lepak za materijal i sam materijal koji ne propusta vodu.
Jedino mogu zamisliti da se iverica rascveta ako se kabinet ili deo kabineta natopi vodom od kise il nesto slicno al opet bi ta voda radila protiv nekog vodootpornog skaja i lepka ispod njega, 'kraj sveta' scenarijo koji se ne desava vecini ljudi ni za zivota.
Pitanje je samo kako ces spojeve raditi.Ja nisam uopste koristio dodatno ukrucenje a ko tenk je kutija.
Ima gomilu kombo pojacala, masovno proizvedenih, koja su od iverice, ima i dodatnih kabineta a verujem da ima i 4x12 boxova.

Uglavnom , ne bi pravio ponovo od iverice zbog tezine.Treba u principu proveriti koja je tezina dva materijala.

[sirac-šunka]

I ja sam počeo da pišem nešto o svom iskustvu i o odnosu šperploče i iverice, ali evo Nenad me preteče

Generalno, ja bih gitarski kabinet smućkao od šperke. BTW, i moj Nemesis je od 15 milimetarske šperke (proverio). Problem je samo što da sada pravim, ne bih znao gde šperku da nađem u svome gradu, a ivericu imam bukvalno iza ćoška. A pored toga, koliko se sećam, ranije je bilo nekih stovarišta, ali su šperploče većih debljina prodavali na tablu, a ivericu ti svako iseče prema željenim dimenzijama.

A što se tiče iverice za razne kabinete koje sam koristio, iskustva su mi sledeća. Svojevremeno sam koristio dve Dynacord kutije sa dvanesticama i hornama i posle sigurno više od dvadeset godina aktivne upotrebe (naravno, nisam ih prvi koristio ) ništa im se nije desilo. Skoro sam morao da na brzinu obezbedim jednu zvučnu kutiju za svirke u manjem klubu, pa sam uzeo i adaptirao jednu staru kutiju od iverice (o tome sam počeo drugu temu). Ta kutija je bila baš izakana i neki spojevi su popustili, ali sve se to dalo srediti sa malo dodatog lepka, kita i par dodatih šrafova. Iznutra sam ivice dodatno popunio i obezbedio silikonskim montažnim lepkom (ne onim providnim što smrdi na sirće, nego onim gustim bele boje), dodao još po neki šraf i popunio oštećena i rupice kitom. Ispalo ko novo

Hteo sam da kažem samo, ljudi često potcenjuju ivericu i izdržljivost iste. Još ako napraviš box tako da, ne samo obezbediš ivice i spojeve i iznutra i spolja, već još obložiš celu unutrašnjost kobitom (smesa koja se koristi za zaštitu limarije automobila sa unutrašnje strane (foru mi prodao jedan iskusniji majstor)), slično kao što je Nenad uradio sa tim crnim lakom, a spoljašnjost tapaciraš vodonepropusnim materijalom, takva kutija može da nadživi sve živo. A količina vlage koja bi bila potrebna da dopre do iverice, će mnogo ranije oštetiti membranu zvučnika, pa onda više nije ni bitno...

I konačno što se težnine tiče, definitivno je lakša šperploča. Pomenuti Dynacord-i su bili najteže kutije koje smo ikada secali. Moj novi-stari adaptirani boks je težak oko 21-22 kg, a okvirne dimenzije su 35-45-55 cm. Otprilike bi prazna kutija sigurno bila oko 15 kg. S druge strane, ovi moderni light-weight dizajnovi se uglavnom hvale upotrebom šperploče koja taj light weight čini kompletnim... Npr, najmanja 2x10 kutija Markbass je 15 kg (sa sve zvučnicima, naravno), a dimenzije i zapremina su veći u odnosu na pomenutu moju kutiju.

[guv'nor]

Kristijane, Sir Šunka, Nenade hvala na inputu.

Tako je, MDF je medijapan. Jedina smo tačka na globusu koja to zove medijapan, i kako smo vazda uštogljeni oko prihvatanja termina, a ni jedna mudra glava neće na vreme da se lati posla pa da da normalan prevod, onda dozvoljavamo da nam tamo neki šljakeri na viljuškaru dodele termin za koješta. Konkretno, kada je MDF (medium density fiberboard) u pitanju, ovaj lokalni termin potiče iz vremena kada se taj materijal nije pravio nigde blizu, nego je uvožen izdaleka. Pa kad radnik u magacinu pretera sa vinjakom, onda Made in Japan postane medijapan. Tuga.

Da, upravo zbog toga izbegavam da u pisanoj formi ostavljam iza sebe reči kao što su medijapan, rinfleš, brushalter i sl nebulozne poluprevode. Baš sam zbog toga u postu naveo MDF, ali eto, od sada čemo se ipak tom materijalu obračati sa medijapan, jer nisam znao da nije iverica.

Manje-više sam čuo za sve fizičke karakteristike i razlike između ova dva materijala, prednosti i mane jednog i drugog.
Ono što me najviše zbunjuje je zašto ga ljudi ne vole kao neko "tonsko drvo" u izgradnji gitarske kutije.
Šperka je više drvo od samog MDF-a, budući da su joj u sastavu ploče punog drveta, ali opet je valjda daleko od daske punog drveta, ipak tu ima dosta lepka između svakog sloja.

Ako u jednačini Imamo dobru gitaru, dobro pojačalo, dobar gitarski zvučnik, koji nije EV12M, tj daje svoj pečat zvuku - šta će tačno uraditi MDF kabinet, koji je tonski mrtav, a šta plywood kabinet, koji ipak "malo diše"?

To je ono što me najviše interesuje. I to ne zbog toga što želim da pravim kabinet od MDF-a, već zato što ne znam da li da se upustim u pravljenje kabineta od šperploče.
Konkretno, u pitanju je Maršalov 1936 kabinet, 2x12", onaj malo viši na koji može da staje velika (Super-100) glava.

Da li je to razlika toliko bitna da je poterbno praviti kutiju i ulaziti u nepoznat, možda i apsolutno nepotreban posao/trošak, ili čekati priliku da se povoljno završi neki polovan.

Disklejmer: Ne, nemam neku posebnu želju da sviram na nečemu što sam sam napravio, već samo da mi to što imam projektuje ono čto čujem u glavi.

[ness]

Konkretno, kada je MDF (medium density fiberboard) u pitanju, ovaj lokalni termin potiče iz vremena kada se taj materijal nije pravio nigde blizu, nego je uvožen izdaleka. Pa kad radnik u magacinu pretera sa vinjakom, onda Made in Japan postane medijapan. Tuga.

I ja sam takodje cuo da je "medijapan" tako dobio ime,nisam mogao da verujem ! Inace znam da se dosta koristi za izradu hi-fi zvucnika u varijanti "uradi sam" jer se dobro pokazao i nije skup. Imao sam prilike i da ga "cujem" u varijanti kutije za gitarsko pojacalo,nemam nikakve zamerke,radi pos'o !U odnosu na sper plocu postoji razlika,ali u pitanju su bukvalno nijanse.Uostalom,ne cuje svako ljudsko uho isti frekventni opseg,tako da je to stvar licnog izbora. Sta znam,ako trazis dlaku u jajetu, onda ces bas svemu naci neku manu. Najvaznije je da se zvuk tebi svidja,nemoj da se opterecujes materijalom!

[ssmc]

Ljubo nemam nešto puno iskustva oko materijala za izbor kabineta,ali ima fora da se za gitarski kabinet bira brezina šper ploča bez šupljina (non-void),da bi se izbeglo tandrkanje (rattling).Ja sam moj kabinet napravio od vodootporne šper-ploče i mislim da jedino što tandrče su one proklete drške za kabinet,tj. nije do drveta.A što se tiče nabavljivosti materijala u nas,mislim da postoji brezina šper-ploča ali nije non-void,ili ja nisam dovoljno cunjao i tražio,ali zvao sam jednu firmu (ne sećam se više koja je) i rekli su mi u fazonu, "a ti bi još da nema šupljine" ,kao eto tražio sam brezinu špre-ploču,koja je retka ovde,a sada još izvoljevam da bude non-void

[whosyourdaddy]

Trenutno radim 1x12 kabinet, znaci stranice su od jasen-a (osim sto izgleda do jaja jos bolje zvuci) a prednja i zadnja tabla su od poda za camac, znaci vodootporna 7 slojna sper ploca (nema sanse da zazuji zato sto je lepljena i presovana), da nisam nasao ovaj jasen radio bi ceo kabinet od tog spera i
nista se ne bih zajebao! Znaci jasen peva i to kako!

Iverica i MDF su smrt za zvuk. Imam jedan woofer pravljen od iverice (ogroman), guta zvuk, mislim to se i ne primeti mnogo na bass-ovima ali za gitarski zvuk je smrt.

[guv'nor]

Najvaznije je da se zvuk tebi svidja,nemoj da se opterecujes materijalom!

Ne opterećujem se materijalom, nego razlikom u zvuku ova dva materijala.

-JCM800 1936 kabinet je od šperke, veoma ga je teško naći, a i plići je od "ostalih" 1936 kabineta za par cm.
U teroiji, da razlika u dubini pravi veću razliku u zvuku od materijala kabineta.
-Noviji 1936 kabineti (JCM800, TSL200, Lead itd) su "ispravne" dubine, ali dolaze sa zvučnicima koji su bitno drugačiji od nečega što bih ja stavio u nju (G12T-75). Opet, možda i oni iznenade u open-back varijanti te kutije...? Što opet ne mogu da probam.

Zbog toga pokušavam da eliminišem jednu po jednu nepoznatu i zbog toga krećem od osnova - materijal izrade.

@SSMC, ok vodootporna šperka je već perverzija koju samo giganti mogu sebi da priušte.
Iskreno, pokušao bih da izbegnem tu opciju pravljenja kabineta. Treba naći materijal, dobrog majstora koji će uraditi korektan finger joint strana, pretpostaviti gde ide baffle, tu uraditi dobre dado joint-e, izlakirati sve ili obložiti tolex-om, naći dobre delove za ručke i grill... Ono, ko zna. možda se i upustim u to, ali ja bi malo više vol'o da sviram nego da pravim. I sam znaš - sve najbolje o graditeljima, ali nemam neke ambicije u tom smeru.
Sa druge strane, ako se ispostavi da MDF i nije toliko grdan materijal po zvuk koji pokušavam da dobijem, na 1936 kabinetu mi samo ostaje da promenim zvučnike i grill.
Samo da se javi neko ko je bio tolike sreće da isproba dve kutije identičnih dimenzija i zvučnika, a od ova dva materijala i da kaže koju o tome. Samo...

[whosyourdaddy]

Work in progress!

[guv'nor]

Iverica i MDF su smrt za zvuk. Imam jedan woofer pravljen od iverice (ogroman), guta zvuk, mislim to se i ne primeti mnogo na bass-ovima ali za gitarski zvuk je smrt.

Imao sam prilike, pre 3-4 godine, da u jednoj radnji hi-fi/studijske opreme odslušam par pesama Mark Knopflera na različitim pojačalim i različitim zvučnim kutijama, hi-fi kutijama (obično od neke vrste drveta) i monitorima (neki su mali plastična kućišta).
Tek kada sam tako nešto čuo na nekim manje/više profi monitorima, skapiraš čemu drvo u kućnom hi-fi-ju - odlična šminka.
Na plastičnim ControlOne (valjda su ti bili, ne sećam se tačno) je zvuk bio dosta "siromašniji", ali samo na toj vrsti kutija sam imao utisak da Knopflerovo gitarsko pojačalo stoji ispred mene i da ga slušam bez ikakve šminke i efekata koji ne dolaze iz njega.

Ono, ne znači mnogo kada kažeš:"MDF/iverica je smrt za gitarski zvuk." Kapiram da ni tebi to ne bi mnogo značilo kao informacija. Korisnije bi bilo da neko ko ima iskustva u tome (pa i ti) uporedi šper i MDF. Ovo ima ovoliko manje ovoga, više onoga, ovako reaguje na ovo, a ovako na ono... jedno mnogo seče/pušta niskih ili visokih itd.
Nemoj, molim te, da misliš da zakeram i glumim neko ludilo, samo mi treba neka informacija/upoređenje za koje mogu da se uhvatim. Za opis tonske slike, ne verujem da ikome išta znači čisto blaćenje jednog i dizanje drugog.

Work in progress!

Ovo praviš za gitaru, pretpostavljam? Super izgleda, clean&neat!

[whosyourdaddy]

Ovo ima ovoliko manje ovoga, više onoga, ovako reaguje na ovo, a ovako na ono... jedno mnogo seče/pušta niskih ili visokih itd.

Pa to ti kazem, MDF je mama za basove jedino njih ne upija pa ih samim ti odrzava, znaci mid i high range bukvalno proguta, sto moze da bude i
dobra stvar. Recimo, Sony je davnih dana provalio trik i sve svoje manje kutije za m. linije radi od MDF-a, tj. stave mali neki zvucnk, "pishtavac"
u mdf kutiju i odma dobiju na dubini. Mislim meni te male kutije pretereano zvuce (samo od Sony-a). A iverica se opet koliko znam dosta koristi za
bass(gitarske) kutije.

A sto se tice zvuka gitare koja nekako uvek zavrsi u mid range-u, treba nesto sto ce taj spektar da odrzi. Neam, pojma ja sam kontao da ako vec uzimam
da radim od nule onda i nije frkete da nadjem dobro drvo (i nije neka VELIKA razlika u ceni, a ja sam prosao sasvim povoljno, tj. jasen sam dobio za dz ), i imao sam prijatelja stolara koji mi je to odradio profi (jer je istanjio dasku da bi izravnao, uradio spojeve, sve stego i izlepio). Ja bi to odradio samo bi bilo mnogo aljkavije. Meni je sad ostalo samo da ofarbam u neki ebony uljani sandolin i treba da napravim neku "masku" za napred. Ciljam neki vintage look:
ili
a opet ne zelim da sakrivam drvo tolex-om jer je prelepo!

Ovo praviš za gitaru, pretpostavljam? Super izgleda, clean&neat!

Ma da napravio sam solid state pojacalce do nekih 50w, LM3886 za power i ss jcm800 kao preamp (bice neka tema - review). Inace to pojacalo sam poceo da pravim jer sam se smorio da cekam da se zagreju lampe pa da imam za vezbanje i sl. Pa sam uzeo Super 65 kazu da su dobri za SS pojacala. I ono, odusevljen sam zvukom, probao sam i sa lampama super zvuci. Cabinet je closed back tako da je i puniji i basovitiji bas kakav volim. Inace kvalitet trenutno poredim sa open back 2x12 Vox kabinetom koji imam uz lampe. Sta znam Vox mi nekako vise ono za krljanje i distorzije, na clean-u je mozda i previse u mid-u (btw ne znam sta je ispod tolex-a te kutije ali cisto sumnjam da je neko plemenito drvce ). S druge strane ova nova kutija je basovitija i punija, savrsena za clean sound a opet kad predjem na hum-ove i pustim ga u overdrive dobije onaj marshall-ov grit.

vise o zvuku kad sve bude gotovo.

[ssmc]

@SSMC, ok vodootporna šperka je već perverzija koju samo giganti mogu sebi da priušte.
Iskreno, pokušao bih da izbegnem tu opciju pravljenja kabineta. Treba naći materijal, dobrog majstora koji će uraditi korektan finger joint strana, pretpostaviti gde ide baffle, tu uraditi dobre dado joint-e, izlakirati sve ili obložiti tolex-om, naći dobre delove za ručke i grill...

Mislim da ceo materijal košta 3000 dinara i na gajbu da ti dovezu.Mislim toliko je mene koštalo i za glavu i za kabinet,pa kontam da je možda i manje od 3k dinara.Što se tiče finger jointa,koliko sam razumeo majstora koji je meni radio kabinet,ne može da se napravi bez freze,što te upućuje na majstore koji rade nameštaj, što automatski podiže cenu izrade.I koliko mi je još objasnio,finger joint se ranije radio na kritičnim mestima pošto su lepkovi za drvo u ono doba bili shyte i da,što se kabineta tiče,za tim nema potrebe jerbo su danas lepkovi (valjda neki američki koliko ja znam) podosta uznapredovali i mogu da podnesu akanje (kod mene niije finger joint,čovek samo zalepio drvo i eto,za sada barem,lepo drži).

[nenadnenad]

ako nista drugo,...



bolje safe than sorry