Daphon delay-i?

Izrada, održavanje, saveti...

Moderators: dejankuki, Trooper, Nedalm

RadeRas
Posts: 675
Joined: 21 Feb 2016, 21:30

Re: Daphon delay-i?

Post by RadeRas » 04 Jan 2017, 15:58

Moguće da je to. Gledam kako izgleda ploča Boss DM2:
Spoiler:
Image
tri trimera. mnogo lako modovati ovaj Daphun i za tili čas ga pretvoriš u Boss DM2. :lol:

MIKI-DJORDJE
Posts: 1200
Joined: 25 Dec 2016, 20:52

Re: Daphon delay-i?

Post by MIKI-DJORDJE » 04 Jan 2017, 16:53

znaci svi mi koji sastavljamo pedale bez osciloskopa i podesvamo smo madjionicari?

hvala pa i jesmo izgleda.

:obey:

ili ti nemojte se hvatati pedala dok ne kupite svu opremu i sto treba i sto ne treba...a dotle lepo platiti ovima sto rade u to laboratorijama ...Jes ono na svakom uradi sam dealy i mod pedalama obavezno je prva stavka osciloskop josh ako je skup e onda se pedala pravi sama, nece to na ovim jeftnim.

MIKI-DJORDJE
Posts: 1200
Joined: 25 Dec 2016, 20:52

Re: Daphon delay-i?

Post by MIKI-DJORDJE » 04 Jan 2017, 18:42

ako ste kojim slucajem pali u bedak jedan kaze ne treba osc svi kazu treba ☺, ja i dalje kazem ne treba no ako ste u fazonu servisranja pedala pa ste u zurbi, malo bi da skratite vreme ili razvijate svoju Autorsku pedalu ili neko kolo pa ste usli u domen racunanja itd ili ako niste nista od toga ali eto treba Vam osciloskop da ne ostavim ljude ''na cedilu'' evo ih 2 sasvim super varijante PC osciloskopa koje zavrsavaju posao a cena je reda oko 500 dinara ako nesto nisam preracunao i zavisi gde kupujete...

u jednom je dat softver koji ima probni period 14 dana, u drugom free varijanta pa mozete kombinovati, takodje ima savet da nesto ne zeznete na PC-ju te da se kupi neka super dzabalesku kartica koju ste mozda vec bacili ☺

drugi autor smatra da tu nema sta da zeznete ovaj sa free softwerom...a softver parola snadji se malo googlic i nikako nemojte pirateriju jer to ja ne podrzavam! neko je razvijao taj program i red je platiti, sto znaci nadjite free ☺ ima ih....

Ja se duboko izvinjavam ako je ovo protivu pravila , ono sto procitah nije valjda za sada je sve po propisu....

http://www.instructables.com/id/Use-You ... illoscope/

http://homediyelectronics.com/projects/ ... scope/?p=1



Ne Zaboraviti da je covek najsavresnija masina i vashe usi su tu naj bitnije, znam neko ce reci a frekvencije iznad 20 Khz njih ne cujemo ..jeste ali isto tako ne letimo na Mars vec pravimo pedale da sviramo R'n'R ili sta vec ko voli.... Kao sto rece jedan lik kog cenim very much na konto modernih tendencija '' Hendrixove pedale nisu bile through by pass pa ga svi i danas hvale a mi uzivasmo na Woodstock-u '' Ja ovo ne koristim ☺ zadnji put beshe mnooogo davno i smatram da sebi napravite neku ok pedalicu nije nuzno ovo imati .... (mnoge su izasle iz fabrike kalibrisane, ovo ono kad opet morash otvorit i sam podesiti) mada pazi napravicu jedan da vidim kako sljaka i malo love da se zaradi , ako zapnete negde pishite na FB ili u PP pa cu Vam dati link...ostalo ne kontrolishem puno , a forum mi zaista oduzima vremena a nalozio sam se opasno ☺ te lako upadam u ''vatru'' nije to za mene :bambi: u trenutnoj fazi razavoja osetljiv mi organizam ☺ i onda patim pocinjem da citam Nicea i tako to ☺- salim se naravno

PS zelim da se dopisujem sa vrsnjacima i vrsnjakinjama iz cele Juge, skupljam slicice ''Tarzan'' i ''Pas moj prijatelj'', imam i neke lepe salvete ali sam to tek poceo, iz Alana Forda najvishe volim Jeremiju , navijam za Partizan, slusam Atomsko Skloniste i novu hair metal scenu kao i Britaski sad vec stari ''novi metal talas'',Imam sve albume od Iron Maiden -a , Kolaricu Panicu mi je vishe cool od Branka Kockice i smartam da je Mirko uvek bio veca faca od Slavka....pisite odgovaram na sva pisma narucito ako mi pisu drugari iz Trsta i sa Jadrana , Zagi je truba Vucko je car ☺...

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 05 Jan 2017, 17:01

Pozdrav svima
Konkretno sto se tice dm2i daphona nisam upucen nikad nisam radio na tome...
Sto se tice ce 2 pravio uspesno...bez mnogo muke.Tu stoji jedan trim i polko n uvce se to nameati i radi super.Dobar je to chorus nema sta.Imao sam i original,nisam poredio sa klonom.
Svi elementi i sve njihove vredbosti u identicne pa je verujem i zvuk isti.
Super je ta sprava osciloskop...ja je nemam ali sam koristio PC varijantu koja super zavrsava posao za to sto mi je trebala.
Trebamo znati da je sve pocelo sa analogijim koja je sve ali nije savrsena i tu ustvari i lezi neka poenta cele ove price.Ako hocete delay ili chorus ili octaver itd a da budu savrseni na pogresnom ste putu ako idete ka analogiji.
Ja samo kad se setim starih delay masina ,trakasa i ostalog...pa sta je tu savrseno molim Vas,sta je zapravo tu dobro?!Ali ipak i u danasnje vreme nadju primenuDakle tako i ovaj delay presppstavljam nije savrsen i ne trazite da bude takav...on ima neki drugi smek.To sto je bilo za ibaneza dovoljno 150ms ili sta vec ispostavilo se da za nekog ne pije vodu pa se neko setio da to malo promeni i mozda sebi pripise zaslugu za to...ja ne vidim nikakav problem u tome.Sta da kazemo za recimo dyna cmop i identican njemu kelly koji kosta 5x vise.Ali cove se setio pa priblizio celo kolo vecoj upotrebnoj vrednosti i tako napravio svoj brend.
Pazite uglavnom su sve sprave ovog tipa vec izmisljene pocetkom 70tih i od tada se samo usavrsavaju.Pa mnogo bre prosto...kolo za delay se zna...kad bi bilo izmenjeno na ovaj ili onaj nacin vise ne bi bio delay...isto i za chorus...jos zanimljivije kod ova dva efekta je sto su veoma slicni tj. Imaju upotrbu istih ili slicnic ic-a.
TS je toliko prosta sema ...al to je to.Ima je bar u 200 pedla sa identicnim ili blago izmenjenim sklopom.
Sve ostalo je stvar reklame pojedinih firmi...oni zgrcu pare i ako se kod vecine nihovih proizvoda istanovi posle izvesnog vemena da bi ipak nesto trebalo promeniti da bi bilo "bolje"...tj zabavnije ili drugacije.Nema nista protiv toga oni placaju inzenjere,reklame ,radnike...to je sasvim u redu.
Ono sto mene ponekad zna da baci u bedak kao sto kolega rece je ...to sto mnogo ljudi ,muzicara mojih kolega...ne slusaju nego gledaju...
Puno puta robuju brendovima...i shvatam ih kad mi kazu...jeste tvoj rad kosta duplo manje ili vise al kome to sutra da prodam...ovako cu lakse bez obzira sto za godinu dana upotrebe iste isto toliko izgube na cenu novo/polovno...no sve to sad nije tema ovoga.
Dakle sve se moze podesiti na uvo...ko cuje i prepoznaje razliku definitivno moze...
Problem nastaje kad se hoce da vise pedala zvuci identicno ...zato bi trebao osciloskop ,zato sam ga ja koristio...jer sam imao problem da napravim nekoliko isti pedala sa potpuno istovetnim elementima koje ne zvuce isto
A kao ono Srpski gurui zgrcu pare na pedalama...pa evo ja sam bogat...

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 05 Jan 2017, 17:04

:D ako je 20evra dobra zarada po pedali

RadeRas
Posts: 675
Joined: 21 Feb 2016, 21:30

Re: Daphon delay-i?

Post by RadeRas » 05 Jan 2017, 17:44

Da vam skratim priču, odavde je potekla priča o osciloskopu:
tommytigh77 wrote:CE-2 i CS-9 su legendarni chorusi (ja sam chorus fanatik i imam CE-2, kao i Arion SCH-1), ali obe pedale imaju isti buffer kao i CE-5, tako da ako ti to smeta, možda je ipak bolje da juriš neku true bypass varijantu. Vodi računa da bypass kod podosta MXR pedala nije TBP iako marketing maltene kaže da jeste. Možeš na kraju krajeva možda da napravih klon nekog jednostavnog chorusa. Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2 , inače srećno sa podešavanjem trimera. Na kraju krajeva, možeš da ugradiš relejni TBP za CE-5, to bi verovatno bilo najlakše i najjeftinije rešenje ako ti svidja sam zvuk pedale (mada je to za moj ukus verovatno najodvratniji chorus koji sam ikad čuo).
"Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2". To je bio savet i to sam imao na umu kada sam pisao dalje. Čovek napisao, čovek zna, radi pedale, tu je na forumu. Vi sad kažete može i bez, na kraju nebitno jer sam našao i originalni Boss CE2 dokument u kome je objašnjeno kako se fabrički podešava trimer i postavljaju potenciometri a imam majstora koji ima osciloskop tako da je to zadnji problem. Bitnije mi je, da mi neko kaže u vezi CE2 da li se isplate oni kineski čipovi MN3007 i MN3101 za dva dolara komplet sa Aliexpress ili ne? U Nemačkoj se kreću zajedno oko 11 evra + poštarina. To je bitno pa da krenem da pravim ovaj korus ko čovek i da ispunim želju sebi a i vama, da ne kažete da sam rob brendova pa jurim original za 150 evra. :ziveli: Delay me ne zanima, Prodaje ga Kwiss za 30 evra, da nismo ovde dizali njegovu vrednost u nebo, prodavao bi ga mozda i manje haha. Tako

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 05 Jan 2017, 18:17

Ja sam kupio cipove na kp...neznam koliko su kostali znam da nisu sigurno bili 11e.Ali rade.Ko ti garantuje da ovi iz Nemacje nisu da tako kaem fals.Meni je bilo bitni da rade a ispostavilo se da rade dobro za moje potrebe...to sam i napisao da sa tim cipovima klon radi super.Nisam citao o tome kako se trimer postavlja...jer ako taj trimer ide od v.ref do tamo negde...reko bi prosto kao sto sebi volim da objasnim...sta tu ima da se meri na osciloskopu...
Kad ga budes napravio i krenes sa okretanjem istog...sve ce ti se samo kasti...ima tu sta da se kaze nije da nema sa stanovista poznavanja elwktronike ...ali ce 2 nije svemirski brod.Drugo kad pocnu ti sto pisu ili oni sa yt da filozofiraju o nekim stvarima da ti se smuci zivot...lepo je znati ali je jos bolje preskociti neke stvari kao sto su recimo zasto slovo A izgleda bas tako...
Ja se recimo rukovodim time kako da to sto sto je vec neko izmislio primenim i sebi olaksam a ne da ulazim u to kako je konstruisan BBD cip...ako me kapiras.
Radi ga slobodno,imas tamo i neke modove koji su veoma prosti za postizanje veceg opsega speed i depth.

RadeRas
Posts: 675
Joined: 21 Feb 2016, 21:30

Re: Daphon delay-i?

Post by RadeRas » 05 Jan 2017, 18:24

Hvala lepo, imao sam na umu da naručim ove iz Kine sa Aliexpress pa kad stignu. U medjuvremenu ću da izradim i popunim pločicu ovim delovima koji su standardni, pa ću polako kada stignu čipovi da ubacim, povežem i probam. ;)
Podešavanje trimera je prikazano tako što se kao "Rate" dugme skroz okrene u levo, minimalizuje, dok se "Depth" okrene udesno i maksimalizuje i tek zatim podešava trimer. Ima skica, -- :)

User avatar
kwiss
Posts: 775
Joined: 13 Sep 2010, 12:25
Location: Gornji Milanovac

Re: Daphon delay-i?

Post by kwiss » 05 Jan 2017, 19:36

RadeRas wrote:Da vam skratim priču, odavde je potekla priča o osciloskopu:
tommytigh77 wrote:CE-2 i CS-9 su legendarni chorusi (ja sam chorus fanatik i imam CE-2, kao i Arion SCH-1), ali obe pedale imaju isti buffer kao i CE-5, tako da ako ti to smeta, možda je ipak bolje da juriš neku true bypass varijantu. Vodi računa da bypass kod podosta MXR pedala nije TBP iako marketing maltene kaže da jeste. Možeš na kraju krajeva možda da napravih klon nekog jednostavnog chorusa. Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2 , inače srećno sa podešavanjem trimera. Na kraju krajeva, možeš da ugradiš relejni TBP za CE-5, to bi verovatno bilo najlakše i najjeftinije rešenje ako ti svidja sam zvuk pedale (mada je to za moj ukus verovatno najodvratniji chorus koji sam ikad čuo).
"Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2". To je bio savet i to sam imao na umu kada sam pisao dalje. Čovek napisao, čovek zna, radi pedale, tu je na forumu. Vi sad kažete može i bez, na kraju nebitno jer sam našao i originalni Boss CE2 dokument u kome je objašnjeno kako se fabrički podešava trimer i postavljaju potenciometri a imam majstora koji ima osciloskop tako da je to zadnji problem. Bitnije mi je, da mi neko kaže u vezi CE2 da li se isplate oni kineski čipovi MN3007 i MN3101 za dva dolara komplet sa Aliexpress ili ne? U Nemačkoj se kreću zajedno oko 11 evra + poštarina. To je bitno pa da krenem da pravim ovaj korus ko čovek i da ispunim želju sebi a i vama, da ne kažete da sam rob brendova pa jurim original za 150 evra. :ziveli: Delay me ne zanima, Prodaje ga Kwiss za 30 evra, da nismo ovde dizali njegovu vrednost u nebo, prodavao bi ga mozda i manje haha. Tako
https://www.aliexpress.com/wholesale?ca ... phon+delay
kwiss ga je prodao a prodao ga je jer ima druga dva dileja.Daphon je dobar dilej,verovatno je bio podešen osciloskopom pa nije pištao,cvrkutao ...

User avatar
tommytigh77
Posts: 1221
Joined: 07 May 2012, 15:03
Location: Gornji Milanovac

Re: Daphon delay-i?

Post by tommytigh77 » 05 Jan 2017, 22:03

RadeRas wrote:Da vam skratim priču, odavde je potekla priča o osciloskopu:
tommytigh77 wrote:CE-2 i CS-9 su legendarni chorusi (ja sam chorus fanatik i imam CE-2, kao i Arion SCH-1), ali obe pedale imaju isti buffer kao i CE-5, tako da ako ti to smeta, možda je ipak bolje da juriš neku true bypass varijantu. Vodi računa da bypass kod podosta MXR pedala nije TBP iako marketing maltene kaže da jeste. Možeš na kraju krajeva možda da napravih klon nekog jednostavnog chorusa. Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2 , inače srećno sa podešavanjem trimera. Na kraju krajeva, možeš da ugradiš relejni TBP za CE-5, to bi verovatno bilo najlakše i najjeftinije rešenje ako ti svidja sam zvuk pedale (mada je to za moj ukus verovatno najodvratniji chorus koji sam ikad čuo).
"Ako nemaš osciloskop, odustani odmah od izgradnje CE-2". To je bio savet i to sam imao na umu kada sam pisao dalje. Čovek napisao, čovek zna, radi pedale, tu je na forumu. Vi sad kažete može i bez, na kraju nebitno jer sam našao i originalni Boss CE2 dokument u kome je objašnjeno kako se fabrički podešava trimer i postavljaju potenciometri a imam majstora koji ima osciloskop tako da je to zadnji problem. Bitnije mi je, da mi neko kaže u vezi CE2 da li se isplate oni kineski čipovi MN3007 i MN3101 za dva dolara komplet sa Aliexpress ili ne? U Nemačkoj se kreću zajedno oko 11 evra + poštarina. To je bitno pa da krenem da pravim ovaj korus ko čovek i da ispunim želju sebi a i vama, da ne kažete da sam rob brendova pa jurim original za 150 evra. :ziveli: Delay me ne zanima, Prodaje ga Kwiss za 30 evra, da nismo ovde dizali njegovu vrednost u nebo, prodavao bi ga mozda i manje haha. Tako
Druže, izvini ako sam te odgovorio od gradnje, nema potrebe za tim. Nije mi bila to namera, samo sam hteo da ti dočaram koliko je zeznuto odraditi bez prave opreme. Cepaj, napravi ga, probaj, pa ako ne radi, odnesi kod nekog ko ima osciloskop, snadji se... Nije sve med i mleko u pravljenju pedala a ja početnik u tome, pa bi ti to trebalo da znaš bolje od mene. Inače na svim stranjskim forumima upozoravaju na to na šta sam ja tebe upozorio. Probao sam kod druga jednog klona CE-2 koji je radjen bez pomoći osciloskopa, i jeste to neki chorus, lepo to radi, ali nije ni prići originalu, prosto nije to taj zvuk. Tako da ti pričam više iz korisničkog iskustva nego iz graditeljskog. Bez ljutnje, molim.
Inače, kad sam pravio Phase 45, kod nje se npr. finalno podešavanje na trimeru, uskladjivanje faza, baš podešava ''na uvo'', ali ne verujem da je takav slučaj kod CE-2.

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 06 Jan 2017, 01:21

Za pocetnike je to kvantna fizika...za one sa iskustvom je prosta stvar...Vis tu je cela poenta sve ove glupe price .
Zato i pedale koje zvuce ili bilo sta bez obzira na cenu kostanja delova...kostaju toliko...koliko kostaju :ziveli:

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 06 Jan 2017, 01:34

A sta recimo ako je na originalu. Ce 2 usled necega neko slucajno mrdnuo taj famozni trimer...sta to vise nije chorus koji kosta 120e...?jao kakve price...pa ja sam imaokod sebe dva originala...jedan koji je bio raskloplen i tako mi dat u ruke da ga popravim i sklopim i jedan sasvim ispavan da mu zamenim pot..Sta mislite jel su radili isto...?
Ajde bre... Da ne vatamo veze sa vasionom...mislim da je dosta prazih prica

User avatar
tommytigh77
Posts: 1221
Joined: 07 May 2012, 15:03
Location: Gornji Milanovac

Re: Daphon delay-i?

Post by tommytigh77 » 06 Jan 2017, 01:53

Ne kažem da ne mogu da budu različiti... S druge strane, na mom CE-2 je malko zaliven taj pomenuti trimer, verovatno fabrički. Ne znam što se sve ovo shvata kao da hoću da budem neki mudrijaš ili da ''vatam vasione'', prosto sam preneo informaciju koje je pun internet, sad nečija iskustva se razlikuju i to je sasvim normalno, ne vidim potrebu za takvim tonom razgovora.
Uostalom:
The trimpot is used to set the bias for the MN3007 delay circuit. Due to component tolerances, the manufacturer needs to have some way to adjust the exact resistance to get the delay circuit to work "just so". So the trimpot will inevitably be set slightly differently in each pedal. It's not a question of taste or build year (as in "the early ones had the trimpot set like this, and the later ones like this") - it's a function of the tolerances of the components in that specific pedal.

This trimmer should only be adjusted with an oscilloscope, using the calibration procedure set out in the service notes.
Really? I was going to try adjusting it just a little to see it it sounds better. I can always put it back where it was. Has anyone here tried adjusting it?
Don't be so sure you can put it back - sometimes with these bias controls, the difference between it being just so and completely off can be very small. That's why you need measuring equipment to set it right in the first place.

If you're lucky, it'll work. If not, you'll end up with a paperweight unless you can find someone who can calibrate it properly. Granted, the risk is greater with something like an analog delay (where there are multiple bias controls for multiple delay chips), but it's still something I'd advise against.
Thanks stinkfoot! Do you know kind of difference in the sound adjusting it would make?
Chorus effect.
No chorus effect.

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Daphon delay-i?

Post by maksabass » 06 Jan 2017, 09:58

Nisam hteo da zvucim grubo...ja to tako u sali kazem...

User avatar
ssmc
Floyd
Posts: 1974
Joined: 22 Oct 2007, 02:17
Location: Beograd
Contact:

Re: Daphon delay-i?

Post by ssmc » 06 Jan 2017, 13:46

maksabass wrote: Dakle sve se moze podesiti na uvo...ko cuje i prepoznaje razliku definitivno moze...
Problem nastaje kad se hoce da vise pedala zvuci identicno ...zato bi trebao osciloskop ,zato sam ga ja koristio...jer sam imao problem da napravim nekoliko isti pedala sa potpuno istovetnim elementima koje ne zvuce isto
Ne znam kako da protumačim ovo, ali osciloskop se koristi da bi se omogućilo pravilno funkcionisanje tih čipova (u ovom slučaju pričam o BBD čipovima) i ne može to na uvo da se namesti a da radi kako treba. Može da radi, ali neće raditi kako treba. Uvo jednostavno nije toliko precizno kao pomenuti merni instrument. I naravno da ne treba tu sad sprava od 15k€ i da ima OS u sebi, već nešto jednostavno za debagovanje audio signala i eventualno za frekvenciju kloka koja je veća od pomenutih 20kHz. Trebalo bi (nisam proveravao skorije) da za relativno male pare može da se kupi polovni (analogni) skop koji ima frekventni opseg od 10MGHz sa kojim dosta toga (u audio svetu sve) može da se obavi. To je moj stav što se tiče pomenute stvari.

RadeRas wrote: Bitnije mi je, da mi neko kaže u vezi CE2 da li se isplate oni kineski čipovi MN3007 i MN3101 za dva dolara komplet sa Aliexpress ili ne?
Isplate se ako su validni, da ne kažem original®. To ćeš naravno znati tek kada ih kupiš i ugradiš, a ovi iz Nemačke ga preteraše.

maksabass wrote:Nisam citao o tome kako se trimer postavlja...jer ako taj trimer ide od v.ref do tamo negde...
Taj, sada već famozni, trimpot služi da se postavi Vref. pošto BBD čip koristi single supply napajanje i treba tu neki Vref da bi odredio gde ti je GND a gde ti je Vdd ili Vcc u odnosu na pomenuti Vref, a sve to radiš zbog signala da ne bi klipovao. Trimpot se (uglavnom) nalazi na ulazu u čip i služi kao naponski razdelnik. Čovek bi pomislio da bi bilo dovoljno onda da se namesti na Vref=Vdd/2 (poznatije i kao polovina voltaže napajanja), ali avaj ne ide tako glatko. Naravno pričam o trimpotu zaduženom za bias. Postoji i noise cancelling trimpot na izlazu čipa i on se recimo namešta na uvo™ (a može i na skopu :P ).

E sad....
maksabass wrote:...sta tu ima da se meri na osciloskopu...
Na osciloskopu se gleda da li signal klipuje i shodno tome se podešava da ne klipuje, toliko je jednostavno. I prilično je poželjno ovo raditi osciloskopom pošto se sve lepo vidi, a nekad se desi da signal ima soft klip na gornjoj ili donjoj poluperiodi i da se ne čuje ali se vidi....na osciloskopu. Ovo čak nije ni postupak merenja, već čista odokativna provera da se vidi da li je sve ok.
maksabass wrote: a ne da ulazim u to kako je konstruisan BBD cip...ako me kapiras
Smatram da bi dosta pomogao sebi kada bi se više zainteresovao kako funkcioniše BBD čip. Nije neophodno naravno, ali je veoma poželjno.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest