Flats vs Sharps

Moderators: Critical, Trooper

jamesnnnnn
Posts: 3
Joined: 27 May 2017, 03:45

Flats vs Sharps

Post by jamesnnnnn » 28 May 2017, 10:36

Zasto je u G minor Bb a ne A#, na osnovu cega se Bb razlikuje od A#, B od Cb itd...
Neko da objasni al u tančine, nemoj mi odma ko englezi zbog povisivanja i smanjivanja pola tona, stani pa mi reci zasto bi ja zelio da povisim ton, kako od kud, pocnite ispocetka ako neko zeli objasniti.

Hvala unapred.

User avatar
komil
Posts: 1652
Joined: 26 Dec 2010, 16:21

Re: Flats vs Sharps

Post by komil » 28 May 2017, 11:22

Nisam siguran da li ovo neko fura srpski preko Google Translate ili...
Generalno, savetujem ti da uložiš vreme u čitanje neke knjižice teorije muzike, tražiš objašnjenja do tančina nečega što je tema takvih knjiga. Za očekivati je da će neko u knjizi objasniti to bolje i konciznije nego tek tako neko na nekom forumu, to ti je bolje uloženo vreme. Npr. Marko Tajčević, Osnovna teorija muzike je vrlo koncizna, metodična i pokriva mnogo tema.

Moj brzi odgovor na tvoje pitanje je: durski akord (major) se, po definiciji, pravi od prvog, trećeg i petog stepena. Na ovo se oslanja definicija molskog akorda (minor), gde je rečeno isto to, samo da se treći stepen snizi.

U tom smislu i kontekstu se za mol piše, npr. Hb a ne A# (iako bi ta dva tona svirao isto).

Oko termina će te još buniti što mi ovde u Evropi kažemo H a za to isto amerikanci kažu B, dok je kod nas B povišeno A. Ako vidiš negde Bb, onda je to, po našem, najverovatnije sniženo H.

User avatar
Rockatansky
Posts: 1241
Joined: 18 Sep 2014, 15:28
Location: Sad Novi

Re: Flats vs Sharps

Post by Rockatansky » 28 May 2017, 17:36

jamesnnnnn wrote:
28 May 2017, 10:36
na osnovu cega se Bb razlikuje od A#
Nemam pojma, meni zvuce isto... A i sviram ih na istom mestu :mrgreen:

Kristiko
Posts: 777
Joined: 31 Jan 2009, 02:43
Location: Beograd, Srbija
Contact:

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristiko » 28 May 2017, 23:57

Premda ne sviram te instrumente, primera radi, gudači tvrde da čuju razliku između Be i Ais u smislu da je Be ipak nešto niže dok je Ais malo povišeno. Ne na nivou polustepena nego manje od toga, maltene neki centi ili herci koje ljudi sa relativno apsolutnim sluhom ili apsolutnim sluhom čuju. Možda ti to moglo da se prenese i na sve druge instrumente koji nisu potpuno temperovani kao što je klavir, nego gde tonske visine mogu lako da se pomeraju naviše ili naniže.

User avatar
komil
Posts: 1652
Joined: 26 Dec 2010, 16:21

Re: Flats vs Sharps

Post by komil » 29 May 2017, 01:26

Čovek očigledno priča o sistemu 12 polutonova koji mu nije jasan, čemu u takvom momentu komplikovanje pričom o netemperovanim instrumentima.

Kristiko
Posts: 777
Joined: 31 Jan 2009, 02:43
Location: Beograd, Srbija
Contact:

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristiko » 29 May 2017, 02:00

Dobro, ja nisam video da se nužno odnosilo samo na temperovani sistem al' nema veze, kako god da je lakše da se shvati.

User avatar
zwelj
Posts: 370
Joined: 12 Sep 2011, 06:51

Re: Flats vs Sharps

Post by zwelj » 29 May 2017, 08:39

jamesnnnnn wrote:
28 May 2017, 10:36
Zasto je u G minor Bb a ne A#, na osnovu cega se Bb razlikuje od A#, B od Cb itd...
http://musicnotation.org/tutorials/enha ... uivalents/

User avatar
dejankuki
Ćale - moderator
Posts: 4054
Joined: 13 Aug 2007, 21:54
Location: Knjazevac
Contact:

Re: Flats vs Sharps

Post by dejankuki » 29 May 2017, 09:35

Ima neka fora.. (mislim da ce boljew objasniti neki uceniji ljudi, no ja shvatih i pokusacu prosto da objasnim)

Dakle, kada se gradi skala... imas te i te tonove, kada pravis molsku, ili neku drugu skalu a nije durska, onda ides "snizeno" od tog i tog tona... a negde "poviseno" od tog i tog tona.. e sad u zavisnosti od pozicije dodajes naravno ono, "es" ili "is" i sad snizeno od A je Ges... a poviseno od G je gis... naravno to mu dodje isti ton, ali se drugacije zove. Tako dodjemo u situaciju da imamo FES.. a to je pretpostavljas, E.. iliti Ces... a to mu dodje H (iliti B po americkom sistemu ...(ovo americko je uslovno))

E da.. negde u nekoj prici neko pomenu FESES.. nakon razmisljanja, zakljucih da je to Dis..

znaci, pokusah nekako prostije da objasnim, laicki... a uceniji neka objasne strucnije..





JU, JU, JU, JU...
Ne procitah ceo post .. druga Komila... maltene je sve rekao ... tj, ja rekao sve sto i on... izvinjavam se..

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristijan » 29 May 2017, 10:16

Повишени и снижени тонови нам користе да одржимо исти распоред интервала између ступњева лествица. Нама је полазна основа C дур и његов паралелни мол - а мол. Оба тоналитета можеш да одсвираш на клавиру користећи само беле дирке, дакле нема повишених и снижених тонова. Међутим, сигурно примећујеш на диркама да иако постоји непрекидни низ белих дирки да код црних дирки постоје 2 места где се тај низ прекида. Између тонова E и F и тонова H и C не постоје црне дирке. На том месту је "удаљеност" између две суседне дирке пола степена (мала секунда) а тамо где између две беле дирке постоји и црна дирка "удаљеност" те две беле дирке јесте цео степен (велика секунда). То нам даље указује да дурска лествица, по моделу C дура, има полустепене између 3. и 4. ступња лествице и између 7. и 8. ступња лествице (где је 8. ступањ за октаву виши од 1. ступња, дакле ради се о тону који исто именујемо али је за октаву виши). Исто тако код молсе лествице уочавамо да ће полустепени д се налазе између 2. и 3. ступња лествице и између 5. и 6. ступња лествице. Ту структуру мора да има свака дурска и молска лествица, кад кренеш од било ког другог тона на клавијатури мораш да имаш исти распоред целих степена и полустепена између ступњева лествице. Ако кренеш од тона G са намером да формираш дурску лествицу не можеш да задржиш идентичан распоред полустепена ако користиш само беле дирке. 3. и 4. ступањ су тонови H и C и то је у реду, дакле дотле може да се иде само по белим диркама. Даље између C и D имаш цео степен, то је у реду, исто само беле дирке, између D и E исто цео степен и то је у реду, E и F... е ту већ није у реду, треба нам цео степен између ова два тона, а имамо полустепен, а такође ни између F и G немамо полустепен, а потребан нам је. Врло једноставном интервенцијом ћемо да решимо два проблема. Повишавањем тона F за пола степена (сада је то F#) ми добијамо цео степен између E и F# и полустепен између F# и G. То ти је приме за употребу повисилице, овде је у случају само једна повисилица, али принцип је исти и за тоналитете где користиш 5, 6 или 7 повисилица...

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristijan » 29 May 2017, 10:24

Ако рецимо хоћеш да формираш дурску лествицу од тона F такође не можеш да прођеш само са белим диркама. Између F и G је цео степен, то је у реду, беле дирке, између G и A иста ствар, између A и H нам треба полустепен а имамо цео степен, и исто тако између H и C имамо полустепен а треба нам цео степен, па ту опет једним потезом решавамо ова два "проблема", снизићемо H да бисмо добили полустепен између A и B (у већем делу Европе снижено H називамо B, а ова два тона су код мањег дела Европљана и Американаца познати као B и Bb) односно да добијемо цео степен између B и C. На даље не мормо да вршимо интервенције, остатак лествице може да се свира на белим диркама. Ово је један пример употребе снизилице, а исто важи, као и код примера са повисилицом, и за тоналитете који имају више снизилица, па и тамо где сваки тон лествице снижен за пола степена.

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristijan » 29 May 2017, 10:46

Конкретно да ти одговорим на твоје питање, а пре него што ово прочиташ покушај детаљније да се информишеш о овоме што сам горе написао. Дакле зашто g мол има тон B а не A#. Поменуо сам горе да су C дур и a мол паралелни тоналитети. То значи да њих чине идентични тонови, али лествицу не започињемо од истог тона. Свака дурска лествица има паралелни молски тоналитет, и увек ћеш да добијеш паралелну молску лествицу ако кренеш да свираш исте тонове који чине и дурску лествицу али тако што кренеш да свираш од 6. ступња дурске лествице. Ти си се интересовао за g мол. Његов паралелни дурски тоналитет јесте B дур (обрати пажњу, овде пишем "по европски", дакле код англосаксонаца би то било Bb). Прво да видимо структуру те дурске лествице. Дакле ако крећемо од B онда имамо цео степен између B и C, па онда опет цео степен између C и D, али онда имамо цео степен између D и E и полустепен између E и F, па да бисмо удесили ситуацију како налаже шаблон дурске лествице треба да снизимо тон Е (да добијемо Eb) како бисмо имали полустепен између D и Eb, односно цео степен између Eb и F. Даље имамо цео степен између F и G, цео степен између G и A, и полустепен између A и B. Што значи да комплетна B дур лествица има тонове B, C, D, Eb, F, G , A и B, са полустепенима између D и Eb (дакле између 3. и 4. ступња лествице, као у сваком дурском тоналитету) и A и B (дакле између 7. и 8. ступња лествице, опет као и у сваком другом дурском тоналитету). Е сада када у овом низу B, C, D, Eb, F, G , A и B нађемо 6. ступањ и од њега кренемо да нижемо тонове молског тоналитета види се да можемо да искористимо идентичне тонове, дакле молска лествица ће да има тонове G, A, B, C, D, Eb, F и G, где су полустепени између тонова A и B (дакле између 2. и 3. ступња лествице, као у свакој молској лествици... овде ћу још да напоменем да се ради о природној молској лествици, а ти ћеш већ даље сам да истражујеш) и тонова D и Eb (дакле између 5. и 6. ступња лествице, као и у свакој другој природној молској лествици).

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristijan » 29 May 2017, 11:01

Другим речима, иако су A# и B енхармонски тонови, дакле исто звуче али се различито именују, нама је у музичкој теорији важно да правимо ову разлику. Ако бисмо у g молу користили A# уместо B онда би то изгледало као да у низу имамо други ступањ лествице а одмах за њим уместо трећег ступња заправо кориговани други ступањ. Такође би код грађења квинтакорда који започиње тоником имали забуну. Будући да се квинтакорд састоји од 1, 3. и 5. ступња лествице далеко је једноставније за комуникацију да кажемо да се квинтакорд састоји од тонова G, B и D јер тако свако лако зна да се ради о молском квинтакорду, зна да причамо о тоновима који припадају g мол тоналитету. Када бисмо рекли да су тонови G, A# и D то би било у домену теорије донекле збуњујуће.

Још на крају да поменем нешто што је било можда пожељно да поменем на почетку. Уместо знака снизилице сам користио b и надам се да то није направило забуну. Сигуран сам да неко ово може далеко стручније и темељније да објасни, али ми се чини да је ово довољно информативно.

Kristijan
Uvaženi član
Posts: 4347
Joined: 09 Aug 2007, 12:20

Re: Flats vs Sharps

Post by Kristijan » 03 Jun 2017, 18:45

Ау ала ме навуче младац да пишем нашироко... :lol:

User avatar
ssmc
Floyd
Posts: 1974
Joined: 22 Oct 2007, 02:17
Location: Beograd
Contact:

Re: Flats vs Sharps

Post by ssmc » 03 Jun 2017, 19:01

Kristijan wrote:
03 Jun 2017, 18:45
Ау ала ме навуче младац да пишем нашироко... :lol:
Možda još procesira napisano :idea:

veljapa
Posts: 303
Joined: 04 Feb 2012, 21:02

Re: Flats vs Sharps

Post by veljapa » 03 Jun 2017, 19:43

Bas si se primio :)
Ja kad bih nekom morao da objasnim ukratko rekao bih mu:
1. Da pogleda kvintni krug.
2. Da pogleda kako se svaki kljuc obelezava i obrati paznju na razliku u obelezavanju kljuceva G, D, A, E, H sa jedne strane i Db, Eb, Ab, B(b), F sa druge
Zakljucak: ako u znaku kljuca na mestu D note stoji snizilica, kad naidjes na tu notu procitaces je kao Des a ne kao Cis. Ako na mestu C note stoji povisilica kao npr. u kljucu D onda ce kad naidje na tu notu reci Cis.

Postoji i dobar razlog za ta pravila i oznake kljuceva o cemu si rekao ali moze i da se procita. Jednostavno je i ima debelog smisla, skoro kao glasovne promene u jeziku.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest