Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Razglasni sistemi, monitoring, ponašanje na bini, tonska proba...

Moderators: dejankuki, Tiki the Boyler

User avatar
Mithrandir
MF veteran
Posts: 424
Joined: 16 Jun 2007, 17:22
Location: Beograd

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Mithrandir » 03 Feb 2009, 20:25

Sjajan i poucan tekst! Ipak, ako mogu da primetim, ovih 20. tacaka cete se mnogo lakse pridrzavati ako imate dobrog tonca.
Tiki the Boyler wrote: ...
12. Pjevači! Naučite koristiti mikrofon! Ponavljajte za mnom: tiho = tik do mikrofona . . . tik do mikrofona . . . ; glasno = daleko od mikrofona . . . uz mikrofon . . . daleko od mikrofona! . . . malo dalje od mikrofona . . . DALEKO OD MIKROFONA!!! Vjerujte mi!
...
Da li mozes ovo da mi pojasnis?
Kada se peva tiho treba biti sto blizi mikrofonu, a kada se peva glasno daleko od mikrofona? Misli se na glasnocu zvuka koji izlazi iz vasih usta?
Jeste logicno, ali cisto da proverim :)

User avatar
Tiki the Boyler
Urednik
Posts: 1239
Joined: 17 Nov 2007, 00:47
Location: Banja Luka

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Tiki the Boyler » 04 Feb 2009, 00:09

Mithrandir wrote:Sjajan i poucan tekst! Ipak, ako mogu da primetim, ovih 20. tacaka cete se mnogo lakse pridrzavati ako imate dobrog tonca.
Tiki the Boyler wrote: ...
12. Pjevači! Naučite koristiti mikrofon! Ponavljajte za mnom: tiho = tik do mikrofona . . . tik do mikrofona . . . ; glasno = daleko od mikrofona . . . uz mikrofon . . . daleko od mikrofona! . . . malo dalje od mikrofona . . . DALEKO OD MIKROFONA!!! Vjerujte mi!
...
Da li mozes ovo da mi pojasnis?
Kada se peva tiho treba biti sto blizi mikrofonu, a kada se peva glasno daleko od mikrofona? Misli se na glasnocu zvuka koji izlazi iz vasih usta?
Jeste logicno, ali cisto da proverim :)
Da... činjenica je da je veći dio tonaca polupriučen i samouk, ali... nije li nam tako u svemu u ovoj državi? :|


Što se mikrofona tiče... i sam možeš skontati da donje lage prilikom pjevanja zvuče poprilično tiho, dok se u visokom registru jačina zvuka koji izlazi iz usta zna radikalno pojačati. Ako pjevač nema to u vidu, te nema iskustvo u pjevanju na mikrofon dešavaju se jako ružne stvari. Ekstreman slučaj je kod pjevača sa inverznom logikom (a ima i takvih) koji rade upravo suprotno. U donjoj lagi kuliraju na 30cm od mikrofona, a kad se deru onda ga zagrizu...
Rezultat je stalno iskakanje vokala iz miksa pri ispjevavanjima, odnosno nedovoljan nivo u donjoj lagi. Onda toncu ne preostaje ništa drugo nego da ga: ili juri na regleru stalno gore dole, ili da ga radikalno kompresuje. U oba slučaja se to negativno odražava na zvuk vokala koji izlazi iz razglasa.

Još jedna stvar... kada imam sav potreban alat za rad obično vokal blago kompresujem (3 - 4 dB u najglasnijim dionicama), ali tada posmatram pjevača i ako se previše odmiče u visokim dionicama odem do njega na binu da ga upozorim da je kompresovan i da ne mora pretjerano da radi sa mikrofonom.
Ako je normalan čovjek u pitanju obično mu je jako drago zbog toga, jer može da se koncentriše na pjevanje a ne na mlataranje mikrofonom.
Mada se uglavnom isčuđavaju jer obično nemaju priliku da rade na iole normalnoj opremi. :?

robilad
Posts: 93
Joined: 02 Dec 2008, 14:02

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by robilad » 05 Feb 2009, 15:39

Ja cu malo da preskocim hvalospev - svaka cast toncima koji znaju svoj posao, i blago onima od vas koji imaju priliku da samo rade koncerte/svirke sa njima... U dosta klubova u Beogradu postoji kvazi tonac cije savete nije bas najsrecnije poslusati - ne osecam se ni prozvanim niti ugrozenim samo malo pljunimo istini u oci - ima "muzicara" koji nemaju pojma o live sound-u, ima i "tonaca"

User avatar
Tiki the Boyler
Urednik
Posts: 1239
Joined: 17 Nov 2007, 00:47
Location: Banja Luka

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Tiki the Boyler » 05 Feb 2009, 15:55

Pošto sam se u poslednjih desetak godina podjednako često nalazio i sa jedne i sa druge strane miks pulta apsolutno shvatam šta želite reći. Koliko god bilo muzičara koji su neupućeni u problematiku zvuka na koncertima isto toliko ima i ljudi koji se, na ovaj ili onaj način, nađu za miks pultom a da pritom nemaju ni osnovne pretpostavke za obavljanje tog posla.
No to je već problem sociološke prirode i u to ovde ne bih da ulazim...

Svrha pokretanja ovakvih tema i jeste razmjena iskustva. Koliko god ja nekoga učio, isto toliko pokušavam naučiti! I ako svi u startu tako postavimo stvari onda samo možemo da profitiramo. Svi zajedno!

User avatar
Tiki the Boyler
Urednik
Posts: 1239
Joined: 17 Nov 2007, 00:47
Location: Banja Luka

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Tiki the Boyler » 07 Feb 2009, 00:28

Pa da se mi onda bacimo na proučavanje tog famoznog pojma zvanog razglasni sistem...
Kao što mu i ime kaže u pitanju je sistem - sastavljen od niza komponenti, pa ćemo ih probati grupisati i obraditi nekim redom...
. . . onako kako signal ide:
- mikrofoni
- kablovi
- spliteri
- mikseri
- insert procesori
- master procesori
- skretnice i distribucije
- pojačala
- zvučnici

User avatar
Tiki the Boyler
Urednik
Posts: 1239
Joined: 17 Nov 2007, 00:47
Location: Banja Luka

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Tiki the Boyler » 07 Feb 2009, 00:36

Pa krenimo od izvora signala!

Ono što muzičar (pjevajući, svirajući ili šta već radi) proizvodi je zvuk... A zvuk je po svojoj prirodi mehanički talas ili vibracija (vazduha u krajnjem ishodištu). Da bi bilo kakva dalja obrada zvuka bila moguća, taj mehanički talas iliti vibraciju je neophodno pretvoriti u električni signal. E upravo taj zadatak ima mikrofon. Dakle: MIKROFON JE ELEKTROAKUSTIČKI PRETVARAČ KOJI ZVUČNI – MEHANIČKI TALAS PRETVARA U ELEKTRIČNI SIGNAL. I to ne bilo kakav električni signal – već analogni električni signal koji vjerno odslikava pretvoreni zvučni talas. E sad... koliko je taj signal vjeran zavisiće isključivo od kvaliteta mikrofona, što u praksi uglavnom znači cijene!

O prinicipima rada mikrofona sada nećemo pričati. Bojim se da bismo otišli predaleko, a za shvatanje principa je potrebno određeno predznanje, kog mnogi ovde nemaju, pa bi samo nastalo zbunjivanje. (ukoliko neko bude insistirao možemo i to objasniti)
Ja ću se potruditi da ovde napišem nešto što ćete na drugim mjestima teže naći (u iole razumljivoj formi).

Vrste mikrofona?
Ima ih mnogo... zaista mnogo. I mnogo različitih podjela: po principu rada, po načinu djelovanja zvučnog talasa na membranu, po usmjerenosti, po namjeni itd. itd.

Ono što vas ovde uglavnom interesuje je podjela mikrofona prema namjeni, pa ćemo od toga i krenuti. Tu u startu mikrofone možemo podijeliti na (recimo):
- studijske mikrofone
- mikrofone za žive nastupe (Live)
- mikrofone specijalne namjene . . .

Ja ću opet suziti priču na drugu navedenu grupu, a u okviru nje se pozabaviti (opet većini vas primarnom) podjelom na:
- instrumentalne mikrofone i
- pjevačke mikrofone.

E sad... pošto je ovde većina instrumentalista, ja ću za početak zadovoljiti onu zapostavljenu manjinu, a to su pjevači! I pjevačice!
Žalosna je činjenica da je pjevanje nešto što publika realno najviše sluša, a da sami muzičari o tome najmanje znaju, jer se pjevanje nekako doživljava kao neka vrsta Božjeg dara koji imaš ili nemaš! E pa nije tako... pjevanje se uči i vježba kao i sve ostalo, ali to je već jedna druga tema...


Pjevački mikrofoni...

Kao što im naziv kaže služe za ozvučavanje pjevača i ključni su alat svakog pjevača (pjevačice). Sve što vokalni solista otpjeva ova sprava mora da pretvori u zdrav električni signal koji se potom može provlačiti kroz manje ili više opreme da bi u “neizmjenjenoj” formi stigao do zvučnika, a samim tim i do uha slušalaca. Na žalost nekih, kao što može dobro prenijeti svaku sjajnu interpretaciju, jednako dobro prenosi i greške! (vodite računa o tome)

Jadni vokalni mikrofon trpi sve i svašta... Jadno tihe pjevačice koje nijedan kompresor na svijetu ne može izvući u miksu, kao i divlje growl metalce koji pokušaju istjerati đavola iz mikrofona (ili ga pak utjerati u isti) i deru se u njega kao da im je to poslednje što rade u životu...
Desi se tu i pljuvanje, okretanje na kablu, ispadanje na tvrde ili još tvrđe podloge i šta sve ne... Ali bilo kako bilo (da se priča ne svede na – cijena govori sve) i ove mikrofone ćemo podijeliti na dvije osnovne vrste i obratiti pažnju na (u praksi) najznačajnije karakteristike jednih i drugih. A radi se o DINAMIČKIM i KONDENZATORSKIM mikrofonima.

Sam princip rada ove dvije vrste mikrofona je različit (ali, kao što rekoh, nećemo o tome)! A samim tim i sve karakteristike koje mikrofon ima! Pritom je teško generalizovati; ali činjenica jeste da većina kondenzatorskih mikrofona ima širi frekvencijski opseg i mnogo veću osjetljivost (obrati pažnju na ovo)!

Što se tiče generalnog stava da je dinamički bolji za live nastup - teško da se možu složiti sa pridjevom BOLJI! On svakako jeste daleko praktičniji i upotrebljiviji! Ali BOLJI - teško!

Ono što bi pjevači trebali znati o mikrofonima (da ne ulazimo u inžinjersku terminologiju) jeste sledeće:

Dinamički mikrofoni:
- ne trebaju napajanje tako da ih možete ubosti u bilo kakav mikser (pa i malence koje imate po vježbaonicama)
- imaju nešto manji frekvencijski opseg, koji naročito pada u domenu visokih, što za rezultat ima slabije kupljenje sibilanata, što u live svirci i nije presudno
- imaju manju osjetljivost od kondenzatorskih mikrofona, što otežava izvođenje nekih suptilnih dionica, ali istovremeno imaju manju tendenciju da pokupe neželjene signale i tako krenu u mikrofoniju
- imaju nešto veći dinamički opseg, tj. u stanju su prenijeti veći nivo zvučnog pritiska bez izobličenja, što je presudno za one što vrište, reže i growlaju direktno u membranu (svašta se naziva pjevanjem)
- imaju strašno izražen Proximity Effect, tj. tendenciju da dodaju basove kako se približavaju ustima (već na 3-5cm), što većina pjevača jako lijepo koristi (pjevaš tihu "masnu" dionicu - primakneš mikrofon i eto ti lijepog debelog basa) ali nekima to smeta

Kondenzatorski mikrofoni:
- zahtjevaju +48V fantomsko napajanje da bi uopšte radili (morate provjeriti da li mikser na kom ćete raditi ima fantom i da li je ispravan - većina današnjih ima, ali nikad se ne zna)
- frekvencijski opseg im je nešto veći, tj. puno ljepše prenose sibilante, što se naročito može odraziti kada se vokal provuče kroz dobar reverb, jer se sva ljepota reverba uglavnom javlja kada se isti pobudi signalom u visokom opsegu
- osjetljivost mikrofona je velika, tako da kondenzi "kupe" i najsuptilnije zvuke koje možete proizvesti, što je jako lijepo na tihoj bini; međutim, u slučaju velike buke na (maloj) bini tu nastaje problem, jer takav mikrofon kupi i činele, doboš i gitare, te, što je najgore, povratni signal - zbog čega ima tendenciju ka mikrofoniji - tj. vrlo lako propišti! (što je kod boljih modela redukovano upotrebom višestrukih mehaničkih filtara)
- dinamički opseg (naročito kod jeftinijih modela) je nešto umanjen, a čak i kod skupih modela je poželjno obratiti pažnju na podatak o dinamičkom opsegu, jer ukoliko se on pređe (zamolio vas bubnjar da stavi vaš mikrofon u bas bubanj) može doći do trajnog uništenja mikrofona
- Proximity Effect je dosta manji, tako da se mikrofon u pogledu boje ponaša dosta neutralno bez obzira na rastojanje od usta zbog čega ga vole dobri pjevači koji su u stanju u potpunosti kontrolisati svoj glas

Imajući sve ovo u vidu, recimo, pjevačica u mom bendu se (nakon praktičnog testiranja 20-tak (dvadesetak!) mikrofona) odlučila za dva modela:
1. ElectroVoice N/D 967 - dinamički mikrofon vrlo uskog frekvencijskog opsega - koji zahvaljujući tome prolazi kroz svaki miks na svijetu (nas sedam svira a ona prolazi) i neće propištati ni na najmanjoj smrdljivoj klubskoj bini sa plafonom na 2.10m
2. ElectroVoice RE410 - kondenzatorski mikrofon prelijepe boje (frekvencijske karakteristike) koji je sistemom filtera jako lijepo utegnut po pitanju mikrofonije, a uglavnom ga koristi kada radimo jazz standarde u formi tria ili kvarteta, te sa velikim bendom na velikoj bini - te svaki put kada imamo tonca za mikserom!

Ja, istovremeno, za back vokale odnedavno koristim RODE M1 (dinamički), koji je (po meni) kompromis između dva već navedena! Neće pištati, a ima jako lijepu boju!

Da ne bude favorizovanja određenih proizvođača (ono što se sviđa meni ne mora nužno i vama), pomenuću još neke firme, bar one bitnije:
Shure, Sennheiser, AKG, Audio-Technica, Audix, RODE, Neumman . . .
(s tim što ova dva poslednja imaju puno bolju reputaciju kada su studijski komadi u pitanju)

Kao što vidite, ni ovde univerzalno BOLJE ne postoji...
Probajte, testirajte, pa odlučite šta VAMA najviše godi!

I podijelite svoja iskustva sa nama…


p.s. Sledeći put o mikrofonima za ozvučavanje instrumenata…

User avatar
Paprika
Posts: 217
Joined: 06 Oct 2008, 00:35
Location: 3rd rock from the sun

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Paprika » 10 Feb 2009, 09:09

robilad wrote:U dosta klubova u Beogradu postoji kvazi tonac cije savete nije bas najsrecnije poslusati
Tacno tako. Ne retko su lenji, sujetni i/ili jednostavno nemaju veze sa zzivotom. Cesto nema nikakve komunikacije sa sviracima, nego se sve radi 'by heart', k'o da su ne znam koliko iskusni pa im ne treba nikakav 'feedback' od muzicara. A nisu. Cesto ni ne poznaju opremu i prostor sa kojima rade. A kamo li ljude. Na kraju se njihov 'rad' svede iskljucivo na 'podesavanje' muzicara prema opremi i bini koje, navodno, poznaju i znaju kako da izvuku najbolje...

User avatar
sirac-šunka
vragolan
Posts: 4004
Joined: 10 Nov 2007, 10:02
Location: niš
Contact:

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by sirac-šunka » 10 Feb 2009, 10:51

Tiki the Boyler wrote: Imajući sve ovo u vidu, recimo, pjevačica u mom bendu se (nakon praktičnog testiranja 20-tak (dvadesetak!) mikrofona) odlučila za dva modela:
1. ElectroVoice N/D 967...
Imao sam ovaj mik. Prodao ga ovde na forumu za svega 50evra, jos je ta prodaja i potrajala. Sad mi, naravno krivo, ali sta cu kad nisam onu moju mogao da ubedim da je super mikrofon, nego oce ona Beta 58, pa Beta 58 (videla Eriku Badu na reklamnom posteru, valjda, pa zbog toga :P ). Daii smo 175 evra za ovu Shure-ku i ne znam bas da li je tri puta bolji zvuk koji izlazi iz nje...

A interesantno da ovde (bar kof mene u Nisu) ljudi imaju dosta predrasuda po pitanju EV mikrofona. Gde kod bih izvadio ovaj mikrofon pljosnate glave, svi bi me pogledali u fazonu "sklanjaj bre to" (bas ko da sam izvadio ucukanog Behringer-a), pocev od tonca. Ovde se najvise veruje firmi AKG, zatim skupljim Senheisser-ima i onda Shure-kama. Ostaje stav da su stari amerikanci potpuno neunistive naprave, ima jedan bend ovde koji ima sve ulubljene 58-ice, stare decenijama, bacana... i ko zna sta jos... i rade besprekorno.
Tiki the Boyler wrote: p.s. Sledeći put o mikrofonima za ozvučavanje instrumenata…
Pomno pratim temu, keep on with good work!

User avatar
cccira
MF veteran
Posts: 2955
Joined: 30 Jul 2007, 17:20

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by cccira » 10 Feb 2009, 11:19

sirac-šunka wrote:
Tiki the Boyler wrote: Imajući sve ovo u vidu, recimo, pjevačica u mom bendu se (nakon praktičnog testiranja 20-tak (dvadesetak!) mikrofona) odlučila za dva modela:
1. ElectroVoice N/D 967...
Imao sam ovaj mik. Prodao ga ovde na forumu za svega 50evra, jos je ta prodaja i potrajala.
Odlican mikrofon! Ne mogu da prezalim sto nisam imao tad te novce da ga otkupim od tebe Sirche :(

maksabass
Posts: 865
Joined: 12 Nov 2008, 10:34
Location: leskovac

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by maksabass » 16 Feb 2009, 17:19

a sta je sa bas gitarom u pogledu stelovanja.ja mislim da je to najtezi posao oko postavke zvuka.Interesuje me odnos basa i bubnja u svakom pogledu

robilad
Posts: 93
Joined: 02 Dec 2008, 14:02

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by robilad » 17 Feb 2009, 10:17

Stelovanje ili podesavanje odnosa basa i bubnja, m? Ne bih bas da uopstim odgovor, ali jako je bitno da li je bubanj ozvucen, da li se radi kompletno kvalitetno ozvucavanje benda ( pod tim podrazumevam da se zvuk sa pojacala prenosi u mixer i da, naravno, postoje monitori ) ili je to varijanta svako u svoje pojacalo, pevac u mixer, bubanj neozvucen, pojasni malo?

nenadnenad
Posts: 2285
Joined: 20 Aug 2008, 00:17

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by nenadnenad » 17 Feb 2009, 16:05

1. Začepite gubicu! Ako budemo htjeli da ćaskamo, radićemo to poslije nastupa. Ljudi dolaze da čuju muziku a ne vas! Ako pričate nešto na mikrofon više od tri puta ispadate majmuni. Jedino što to može pomoći da zapamtimo kako se zove vaš bend!
Ova izjava je glupa...sta ako je neko izgradio bas nastup oko toga Ili ako mu je to bitno ?

User avatar
Cope
Posts: 1822
Joined: 11 Dec 2008, 23:15
Location: Beograd-Šumadija

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Cope » 19 Feb 2009, 00:26

Majstore, pardon - inžinjere, hvala za temu i txt :D

User avatar
sinisake
The original one
Posts: 5732
Joined: 04 Jun 2008, 02:10

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by sinisake » 19 Feb 2009, 00:35

Ja probo nedavno ovaj:

http://www.shure.com/ProAudio/Products/ ... 7C_content
Proximity Effect je dosta manji, tako da se mikrofon u pogledu boje ponaša dosta neutralno bez obzira na rastojanje od usta zbog čega ga vole dobri pjevači koji su u stanju u potpunosti kontrolisati svoj glas
E, zafalilo mi je ovo, cist je kao suza i verno prenosi ono sto pevac ima da da, a ja sam daleko od dobrog pevaca koji zna da kontrolise glas. :mrgreen:

Inace, ovaj bas volem:
http://www.shure.com/ProAudio/Products/ ... 8A_content


Klasika, sta reci. :D

User avatar
Tiki the Boyler
Urednik
Posts: 1239
Joined: 17 Nov 2007, 00:47
Location: Banja Luka

Re: Live Sound: Sa ljubavlju, od vašeg ton majstora...

Post by Tiki the Boyler » 19 Feb 2009, 12:09

Ako budeš u prilici obavezno probaj novi RODE M1.
Mene je kupio na prvu.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest