Otpornici - Ugljenoslojni, Metal-Film, Žičani?

[Rocket Roll]

Pitanje koje se često sreće - šta "radi" bolje, otpornici bazirani na uglju, otpornici bazirani na metalu, ili neki treći? Da li neki model otpornika ima svoj "mojo", ili neke druge prednosti? Nedavno smo otpočeli tu temu, i rekli smo:

viewtopic.php?f=18&t=3863&start=15#p42042: "...zaklinjanje elektronicara u metal film otpornike da imaju manje shuma i vernije prenose zvuk, mislim jeste ali sve je to jako subjektivno."

viewtopic.php?f=18&t=3863&start=15#p42049: "neka načela fizike stoje... iza metal-film otpornika... ali je, svakako, upotrebna vrednost tih komponenata podložna diskusiji, i ima puno onih koji pretpostavljaju... ugljene otpornike..."

viewtopic.php?f=18&t=3863&start=15#p42099: "Šum [ugljenoslojnih otpornika] nije subjektivna kategorija, naprotiv i lako se da izmeriti. To da metal film otpornici "vernije prenose zvuk" prvi put čujem od tebe. Uopšte nije sporno da se metal film i ugljeni otpornici različito čuju, ali kako se radi o istim vrednostima otpora to se u literaturi (i praksi) definiše kao psihoakustički efekat."

[Rocket Roll]

Da otvorim temu, ako dozvoljavate. Kad je u pitanju (najšire rečeno) studijska oprema, komponente se razmatraju iz dva ugla: njihov "zvuk" i njihov (elektromehanički) kvalitet.

1) "Zvuk" otpornika. Česta tema, naročito prisutna kod graditelja pojačala i druge opreme koja radi na 500V+. HillyBilly, kolega sa Foruma koji pravi lampaše i audiofilska HiFi pojačala, pomenuo mi je jednom nelinearnost ugljenoslojnih otpornika, koji na visokim naponima reaguju čudno (kako tačno "čudno" - to sam zaboravio) i takvom reakcijom "boje" zvuk. Dodao je da neki graditelji pojačala smatraju metalfilm otpornike "hladnim", a pojačala rađena njima - manje "harmoničnim". Njegova iskustva, međutim, nisu bila takva, i pojačala koja je radio metalfilm otpornicima nije doživljavao "hladnijim".

Sa svoje strane sam stigao samo da uporedim svoj Canned Heat sa Tuflijevim Rust Descant (ista pedala, ali Canned Heat ima par ugljenoslojnih na putu signala a Rust Descant je kompletno metalfilm). Razlike u zvuku nema (možda je premala i konstrukcijski).

2) Razlika u elektromehaničkom kvalitetu otpornika. Niko pametan neće sporiti da su metalfilm otpornici, isto kao Low-ESR ili polipropilenski kondenzatori, napredak po pitanju kvaliteta, trajnosti, pouzdanosti i tačnosti. Ljudi koji grade i popravljaju studijsku opremu brinu o ovoj stvari barem koliko i o "zvuku" komponenata - jer čemu ugrađivati, recimo, germanijumske tranzistore radi nekakvog dobitka u zvuku, kad su oni tako temperaturno nestabilni na voltažama većim od 24V da ne mogu da obezbeđuju konstantan hFE duže od par sati?

Isto važi i za metalfilm otpornike. Kolo će, zahvaljujući njihovim manjim odstupanjima, funkcionisati bliže svojem optimumu, onako kako je dizajnirano "u idealnom svetu, na papiru". Drugim rečima, ne moraju se ručno birati optimalni ugljenoslojni otpornici najbliži savršenim vrednostima, kako se ne bi bilo na milost i nemilost slučaju. Zatim, mnogo su stabilniji u radu kada su u pitanju veće voltaže i veće vrednosti (od megaoma nagore) - što znači da se odziv kola ne menja sa vremenom.

Na kraju, imaju manje šuma, i to im je možda jedina merljiva karakteristika kada pričamo o 9V voltažama. Ovde se mišljenja razilaze - neki kažu da je taj šum samo mali deo ukupnog šuma kola ("piškenje u okean"), neki kažu da je primetan. Moj V847 wah je tiši otkako je konvertovan u metalfilm otpornike (ali je usput menjano trista svašta tako da ne mogu da izmerim konkretan dobitak metalfilm otpornika).

Ja najčešće koristim metalfilm otpornike, pre svega zbog tačke 2), ali i zbog želje da "ne živim u prošlosti". Suviše efekata i opreme je napravljeno sa ugljenim otpornicima da bi sada svetu bio potreban još neki takav efekat - jer sam sasvim siguran da bi i legendarni dizajneri jučerašnjice (od Lea Fendera do Kena Fišera) koristili modernije komponente da su mogli. Oni su bili inženjeri i voleli su pouzdane stvari, samo nisu mogli da biraju. A da su mogli da biraju, mislite da bi ostali na ugljenim otpornicima? Ja mislim da ne bi, jer bi onda isto tako mogli da ostanu na dizajnu akustičnih instrumenata. Oni su bili pioniri ultranovog, ultramodernog...

[analogboy]

Aha ok onda prelazimo ovde. Pa znam i ja da metal film otpornici imaju manje shuma ali da li je to bas toliko drasticno, mislim zavisi naravno i od uredjaja u kome se nalaze, sigurno ce se vise primetiti u kompresoru ili distorziji nego u neznam delayu. A ono da " vernije prenose zvuk" neznam gde sam tacno cuo ali sam naveo samo kao primer u sta se sve zaklinju na zapadu budzitelji pedala. A opet dosta ljudi i firmi koje prave starinske lampashe tj. ono sve kao nekad, ptp wiring, svi vecinom stavljaju ugljenoslojne otpornike tako da, sve to jeste kako vi kazete ali i ne mora odnosno koliko je internet doprineo da se obicni ljudi malo vise edukuju po pitanju tih stvari toliko je i zasluzan da ljudi vise kupuju stvari koje su " nabedjene" i koje su trend i moda.

[Rocket Roll]

Ipak, ne bih rekao da su metalfilm otpornici trend... oni su razvijeni zbog potreba da se prevaziđu mane ugljenoslojnih otpornika, a te mane postoje (neke sam nabrojao). Vraćati se na ugljenoslojne otpornike u 9V dizajnu - to je po meni bez ikakve svrhe, kao insistirati na luli, trudu i kresivu kod sve ove ponude upaljača. Može se lula paliti i vrtenjem štapića na komadu drveta, dok se ne pojavi žar, zašto da ne - ali čemu? Možda je alegorija preterana, ali svakako shvataš sliku.

[analogboy]

ma stoji sve sto ste ti i Sava napisali. Nisam hteo da kazem da su metalfilm otpornici sami po sebi trend to je glupo i izdvajati tako. Ja samo hocu da kazem da se neke stvari diktiraju od strane trendova pa tako u jednom periodu i "kresivo" postane trend.
Pod "kresivom" ovde mislim na sve stvari koje su prevazidjene od strane savremene nauke i tehnike ali se i dalje koriste u muzickoj industriji jer imaju sharm i shmek " dobrih starih vremena" a takodje su dobra prilila da se na njima opet zaradi.
evo jedan koristan link, autor je covek koji je projektovao veci deo MXR pedala Howard Davis:
http://howard.davis2.home.att.net/Tubes ... dState.htm

[Korenjak]

Jest da je stara tema ali....


Kad sam radio klon tubescreamera ts808 desilo se da mi je prvi primerak krchao i sustao povremeno ..verujem zbog ladnog lema ......posle sam prelemio sve pa se skoro sasvim stabilizovao.

Ipak sam po Rocketovom nagovoru odlucio da napravim jos jedan....

E sad kod prvog sam koristio ugljene otpornike 0,25w 5%

A kod novog sam koristio metalfilm 0,6w 1%.....

Razlika u zvuku je drasticna

Onaj prvi je meksi prosto peva topliji.....ima dushu........ovaj novi je hladniji suvlji bezlicniji...

Ne znam da li je do otpornika, ali sa prvim sam bio odusevljen a sa drugim razocaran....

Svi ostali delovi su identicni... (ima male razlike u potovima 22k i 25k i 470k i 500k)

tolko me sad to kopka da mi dodje da uradim jos jedan sa obicnim ugljenim otpornicima da vidim da li ce da peva tako lepo kao prvi skrimer.

Pozz

[dweezil]

da covek def ti verujem da ima razlike, nije uvek sve sto je i bolje po specifikacijama, i prijatnije uvu.

[Dersu Uzala]

...kod prvog....ugljene...

...kod novog...metalfilm...

Razlika u zvuku je drasticna

...prvi...meksi...prosto peva...topliji.....ima dushu..........

...novi...hladniji...suvlji...bezlicniji...

Cao, jel ti treba neka pomoc da skontas sta je ?

[Korenjak]

pa treba pricao sam i sa rocketom
ali nisam nacisto sta je u pitanju.....

[Dersu Uzala]

Ugljeni otpornici su danas manje vise trip. Ali ako te to tesi, Mesa Boogie je firma koja je verovatno najdoslednija ugradnji ugljenih otpornika vizavi 'muzikalnosti' tijekom decenija. Oni su to ugradjivali od postanka pa do skora, a nemam razloga da sumnjam da vise ne ugradjuju, ali ne zveram vise u sheme.

To je trip od posle rata maltene (WWII) ostatak iz onih pojacala koja su koriscena u oralnoj komunikaciji izmedju terena i baze (zrakoplova i baze as well). Nesto ima u tom ugljenom otporniku sto ga cini ljudskijim i ergo muzikalnijim kazu, od ostalih varijanti (kojih ima iha-ha, pa da se ne osvrcemo). Ovo je opet kvantna elektronika, zasto se cini muzikalnijim.

Naravno, najvise imaju smisla u lampaskim kolima, i nalaze se tipicno izmedju izlaznih lampi i izlaznog trafoa ali se cesto pojavljuju izmedju faznog obrtaca i izlaznih lampi umesto prethodno navedenog marifetluka. Sve je to madjija doduse. It's in the ear of the beholder.

[Sava]

... ali i zbog želje da "ne živim u prošlosti". Suviše efekata i opreme je napravljeno sa ugljenim otpornicima da bi sada svetu bio potreban još neki takav efekat

Malo mi zvučiš kontradiktorno: pravim vintage efekte, ali sa modernim elementima! Onda će to biti neka nova pedala, ne replika. Ovo su finese naravno, jer tačno je da bi stari majstori ugradili bolje elemente da su imali. Sa druge strane oni su usklađivali svoje projekte sa raspoloživim materijalom. Eto, vidim na primer da su neki među vama "crkli" za germanijom, a ja ne mogu da ih smislim iako sam odrastao na tom zvuku. Jednostavno to je u svakom smislu prevaziđena tehnologija i nije bez razloga izbačena iz upotrebe. U nekadašnje vreme drugog nije ni bilo, a prvi tranzistori su koštali onoliko mnogo i baš se teško dolazilo do njih.

Sta znam, vidim da mnogi svetski proizvođači (Boss na primer) koriste isključivo ugljenoslojne otpornike pa verujem da znaju zašto to rade. Napravio sam dva kompresora sa dve vrste otpornika i nisam siguran da sam cuo neku bitnu razliku. Ipak ostaje onaj psihoakustični efekat kao objašnjenje razlike. Inače ove vrste otpornika se razlikuju po induktivnosti i kapšacitivnosti pa verujem da je otuda i ta razlika u zvuku koja se pominje.

[whosyourdaddy]

... ali i zbog želje da "ne živim u prošlosti". Suviše efekata i opreme je napravljeno sa ugljenim otpornicima da bi sada svetu bio potreban još neki takav efekat

Malo mi zvučiš kontradiktorno: pravim vintage efekte, ali sa modernim elementima! Onda će to biti neka nova pedala, ne replika. Ovo su finese naravno, jer tačno je da bi stari majstori ugradili bolje elemente da su imali. Sa druge strane oni su usklađivali svoje projekte sa raspoloživim materijalom. Eto, vidim na primer da su neki među vama "crkli" za germanijom, a ja ne mogu da ih smislim iako sam odrastao na tom zvuku. Jednostavno to je u svakom smislu prevaziđena tehnologija i nije bez razloga izbačena iz upotrebe. U nekadašnje vreme drugog nije ni bilo, a prvi tranzistori su koštali onoliko mnogo i baš se teško dolazilo do njih.

Sta znam, vidim da mnogi svetski proizvođači (Boss na primer) koriste isključivo ugljenoslojne otpornike pa verujem da znaju zašto to rade. Napravio sam dva kompresora sa dve vrste otpornika i nisam siguran da sam cuo neku bitnu razliku. Ipak ostaje onaj psihoakustični efekat kao objašnjenje razlike. Inače ove vrste otpornika se razlikuju po induktivnosti i kapšacitivnosti pa verujem da je otuda i ta razlika u zvuku koja se pominje.

[Korenjak]

ma ja nisam znao za sve te stvari...

Tj. da mi neki drug koji je El. Inzenjer nije reko stavi sa manjom tolerancijom jer su bolji , ja ne bi ni uzeo metal film...

Tako da sam kupio te otpornike i ocekivao jos bolji zvuk....ali sam ukljucio efekat i na prvu se razocarao.....tako da sumnjam da je u pitanju psiholoski efekat...

A sto se tice zvuka ....moj drug je takodje reko da je nova losija.....pritom nije znao koja je koja kad je svirao i slusao...

..

[Sava]

Evo malo da budem zloban i da mučim ljubitelje Ge tehnologije - ovo je moja mala kolekcija novih Ge tranzistora:

Nađe se toga još u furdi...

[dweezil]

germanijumski tranzistori su prevazidjena tehnologija ali oni cine samo deo jednog efekta ili pedale, isto kao i germanijumske diode. Razlika u zvuku izmedju germanijumskih i silicijumskih tranzistora def postoji kao i izmedju germanijumskih i silicijumskih dioda u clipping sectionu nekog overdrivea il sl. I lampe su po naucnicima odavno prevazidjena tehnologija, tranzistori su u mnogo cemu savrseniji, ali ipak nemaju ono sve sto imaju lampe.

A razlika u zvuku izmedju germanijumskih i silicijumskih fuzzeva def postoji i nije bash za zanemarivanje. Opet jedno je da li je neka tehnologija zastarela a drugo je da li ima lepsi zvuk. Da se samo gledalo sta je najnaprednija tehnologija lampashi se odavno ne bi proizvodili ali ne bi bilo vishe ni rock and rolla kakvim ga jos uvek znamo.

Ne volim da ovde kacim ju tjub linkove al evo recimo ova sprava - Tonetzar Openhaus, troshi dva germanijumska tranzistora (pored 3 dual opampa), i ono def ne bi tako radila sa silicijumskim.

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/tiXeErk4bas&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/tiXeErk4bas&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]