Atonalna muzika

Moderators: Critical, Trooper

Post Reply
User avatar
Duane
Fenderaš
Posts: 7040
Joined: 20 May 2008, 18:42
Location: way down in the desert

Re: Atonalna muzika

Post by Duane » 03 May 2009, 16:13

ima jedna anegdota sa pikasom... neko mu je porucio da nacrta petla, za neke silne pare, za nekog aristokratu tako nesto, savrsenog petla bla bla bla... i dolazi taj tip kod njega da vidi rad, kad ono samo linija nekakva, kriva... kaze ovaj covek - sta je ovo? i onda ulazi u sobu i vidi 200 radova raznih petlova, kandzi, kljunova... citava studija o petlovima, 200 radova!
koliko god ta linija prosecnom coveku izgledala kao nesto nelogicno i lako za stvoriti, ona to svakako nije... dakle to je verovatno ono sto se vezuje za atonalnu muziku, pre svega ne shvatanje same muzike i njene osnove i sadrzine... dakle kad neko odslusa sve betovenove sonate ili bahove koncerte moze da proba da komentarise na nesto 'vako... ili moze samo da kaze - ok meni je bzvz, al nemoze da tvrdi kako je to glupost...

User avatar
cccira
MF veteran
Posts: 2955
Joined: 30 Jul 2007, 17:20

Re: Atonalna muzika

Post by cccira » 03 May 2009, 16:19

Duane wrote:ima jedna anegdota sa pikasom... neko mu je porucio da nacrta petla, za neke silne pare, za nekog aristokratu tako nesto, savrsenog petla bla bla bla... i dolazi taj tip kod njega da vidi rad, kad ono samo linija nekakva, kriva... kaze ovaj covek - sta je ovo? i onda ulazi u sobu i vidi 200 radova raznih petlova, kandzi, kljunova... citava studija o petlovima, 200 radova!
Jesil' to cuo od gos'n Blatka?

User avatar
Duane
Fenderaš
Posts: 7040
Joined: 20 May 2008, 18:42
Location: way down in the desert

Re: Atonalna muzika

Post by Duane » 03 May 2009, 16:22

cccira wrote:
Duane wrote:ima jedna anegdota sa pikasom... neko mu je porucio da nacrta petla, za neke silne pare, za nekog aristokratu tako nesto, savrsenog petla bla bla bla... i dolazi taj tip kod njega da vidi rad, kad ono samo linija nekakva, kriva... kaze ovaj covek - sta je ovo? i onda ulazi u sobu i vidi 200 radova raznih petlova, kandzi, kljunova... citava studija o petlovima, 200 radova!
Jesil' to cuo od gos'n Blatka?
da :XD:

User avatar
AllHopeIsGone
Posts: 320
Joined: 06 Jan 2009, 01:45
Location: Savino Selo

Re: Atonalna muzika

Post by AllHopeIsGone » 04 May 2009, 13:55

Ylvaon wrote:A sada ozbiljno:

Za shvatanje atonalne muzike (kao i bilo koje uostalom) bitno je razumevanje tri stvari:

1. Osecaj disonance je zasnovan na iskustvu.
2. Osecaj tonaliteta je zasnovan na iskustvu.
3. Osecaj muzike je zasnovan na iskustvu.

1. Istorijski gledano, disonanca i konsonanca imaju svoj razvoj kao takve, odnosno, nisu se pojavile takvima bogom dane. U srednjem veku su jedine konsonance bile kvinta, oktava i kvarta (pod uticajem ucenja Pitagore starim tada vec oko hiljadu godina - lupam cifre - a zamislite u skladu sa tim sta se desilo kada su te vrednosti rusene, kolika je pobuna "harmonicara" nastala), pa je cak i postojao vokalni oblik u paralelnim kvartama. Nesto kasnije, terca i njen obrtaj seksta su postale konsonantne (do tada su, kao disonance, bile izrazito nepozeljne), dok je kvarta postala disonantna. Zatim, u baroku se najcesce islo do dominantnog septakorda - u klasicizmu vec postoji dominantni nonakord... I tako dalje. Ne postoji Bog na nebu koji kaze: ovo je lepo, i zato je to konsonanca, a ovo je gadno, pa je zato disonanca. Cak i u okviru tonalnosti, konsonanca i disonanca su vrlo varljive stvari: dominantan akord tonaliteta je veoma disonantan, ali je to disonanca po shvatanju - jer je to po sastavu konsonantan durski trozvuk. Dakle, konsonantna tvorevina moze igrati dvojaku ulogu: ukoliko G Dur akord razresite u C, on je disonantan; ukoliko ga ne razresite (potvrdite ga njegovom dominantom), on je konsonantan. Sve je stvar (ne)razvijenosti svesti i uha, sposobnoscu da se poima i zeljom da se nesto usvoji. Ili ne usvoji.

2. Dalje, da li volite pravoslavno pojanje? Da li volite duhovnu muziku vizantijske, ili cak zapadne katolicke crkve? Ako je odgovor da, onda volite atonalnu muziku. Ta muzika je pisana u starocrkvenom modalnom sistemu koji ne poznaje tonalitete u modernom smislu reci (pogledaj moju temu o modusima). Iz tog sistema se neposredno razvila klasicna tonalnost. Barok, koji svi toliko hvalite i isticete nije imao jos potpuno razvijen tonalitet, dakle - nije bio u potpunosti tonalan! Neki od najkarakteristicnijih alata baroka - frigijski obrt, pikardijska terca, miksolidijsko istupanje, itd. - direktni su zaostaci modalnog sistema. Bahov protestantski koral, koji je nastao po melodijama iz naroda, nije mogao biti harmonizovan strogim tonalnim nacinom, jer bi se tako izgubile karakteristike izvornih melodija. Tonalitet se kod Baha uvek OSECA, ali nije tonalitet sve sto vam je lepo uhu. Zasto vam se tonalitet cini lepim? Zato sto je to postao dominantan sistem u EVROPSKOJ muzickoj tradiciji u poslednjih 400god. Napominjem da je tonalitet evropski izum i da ga nijedna jedina kultura sem evropske nikada nije razvila. Naravno, taj sistem je danas globalno dominantan, zahvaljujuci pomorskim izletima velikih evropskih sila na istok/zapad/sever/jug.

Malo tehnickih podataka: tonalni sistem koji pociva na temperovanom 12-stepenom sistemu je - disonantan! Zasto? Kvintni krug je krug cistih kvinti navise od tona C, kvartni krug krug cistih kvinti nanize od tona C. Iduci na dve strane, dobicemo savrseno nastiman sistem - netacno. Zasto? Kada se dobije lanac cistih kvinti, dolazi do malog izmicanja u nastimanosti tona stvarajuci time disonantan interval tamo gde bi trebala da bude cista kvinta - fenomen poznat kao "Vucji interval" (vise: http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_interval ). Ali, sve kvinte kada se gledaju redom imaju odnos 3:2, koji je, jelda, odnos ciste kvinte. I sta se onda izmislilo? Temperovani sistem, odnosno oktava na 12 delova. Zasto? Zato da bi se dobile JEDNAKO NECISTE KVINTE NA SVAKOM tonu tonaliteta. Kvinta na dobro nastimanom klaviru nije 3:2 vec je predstavljena nekim nepravilnim razlomkom, ali udesenim tako da ne stvara krupnije i nejednake disonance na drugim mestima (vise: http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_temperament ). Pored ova dva sistema stimanja, postoje jos mnogi drugi (pogledati rad Harrya Partcha).

Dakle, slusati Mozarta, Haydna, Beethovena znaci slusati jedne od najdivnijih disonanci (da kazem: disharmonicnosti?) na svetu. Idemo dalje.

Temperovani sistem na kojem pociva tonalnost je nastao iz potrebe za dobro nastimanim instrumentima. Ali, za uzvrat, ta potreba je dala muzicka orudja koja ce potonji sistem iskoristiti. Prvo, svi instrumenti su bili podredjeni temperovanom sistemu. Primer: kod gudaca tonovi Es i Dis nisu bili isti. Sada jesu isti. To je dalo samo po odredjenu tehnicku uslovljenost po pitanju sviranja instrumenta, tako da se i citava tehnika gradila oko toga. Dalje, kompozicioni alati kao sto su hromatska i enharmonska modulacija bili su takodje sada dostupni. Modulacije, odnosno, promene tonaliteta su jedni od osnovnih oblikotvornih tehnika klasicne muzike.

Da skratim pricu (koju mogu da produzim, na zahtev): tonalitet nije odraz ustrojstva svemira. Tonalitet je konvencija. JEDNA OD MNOGIH!

3. Debussyjevi rani radovi su ostro primljeni. Kada ga je profesor pitao kojim zakonima se vodi kad pise, on je rekao: Svojom intuicijom. Stravinski - Premijera Posvecenja proleca: pariska publika navikla na sladunjave izvedbe odjednom je suocena sa slikom paganskih slovena koji ubijaju glavnu junakinju u cilju posvecenja proleca - izvedba je prekinuta negodovanjem publike. Danas - obojica su klasici. Mozete ih kupiti u vasim lokalnim samoposlugama. Zasto vecina ljudi slusa pop muziku? Zato sto ne zahteva trud. Tekst je dostupan, muzika je dostupna, sve je na dohvat ruke. Zasto ljudi ne slusaju umetnicku muziku? Jer je nedostupna. Neka je sladja nego neka druga. Ja mrzim kompilacije klasicne muzike "Za opustanje". Na svim tim diskovima nalaze se iste stvari: Albinonijev Adagio, na primer. Zasto volite tu muziku? Culi ste je na reklami, na crtanom filmu, na filmu... Lagana je. Mozete da je pojmite odjednom. Nikada necu zaboraviti sledece: buduci da sam muzikom potpuno sam krenuo da se bavim, jednom sam nabavio Beethovenovu Petu. Pustio sam prvi stav, i nakon "kucanja sudbine na vrata" nista mi vise nije bilo jasno. Ali sam se naterao da slusam. Svaki dan sam slusao, i svaki dan nista nisam razumeo. Zatim sam poceo da povezujem - tema, most, druga tema, razvoj, kulminacija... Kada sam jednom spoznao oblik, znao sta kada da slusam, sta je prvi plan, sta je drugi plan. Zamislite da se nalazite na 2mm udaljeni od platna. Da li nesto vidite? Ne. Sad se udaljite. Da li vidite sliku? Sada da. Isti metod sam ponovio bezbroj puta u zivotu. Svojim najvecim uspehom smatram to sto sam plakao od zalosti kada sam slusao Tuzbalicu Pendereckog. Ta muzika je zahtevna, i zahteva da u nju ulozite, a onda ce vam ona vratiti. A ukoliko to ne zelite, mnogo propustate.

Za kraj, dve surove istine:

1. Atonalna muzika je danas dominantan pravac, pogotovo u Evropi. Svako veliko ime evropske muzike bavi se jednim vidom atonalne muzike. Danas tonalnost vise ne postoji (obrazlozenje ovog stava bi trajalo predugo, ali, na zahtev, ispisacu). Prema tome, zasluzuje paznju, a ukoliko je tako vatreno ne volite - zao mi je, ali ona nece nestati.

2. Vecina ljudi ovde nisu strucnjaci, vec amateri. Vecina vas se bavi popularnim muzickim formama i ne posvecuje muzici dovoljno paznje ni vremena. Jedan drugar je dobro rekao: Pogledajte samo dokle je fizika danas dosla, dokle je matematika dosla... Vi ocekujete da tek tako pustite najnovija dostignuca muzike i razumete ih? Pa to vam je ekvivalentno tome da otvorite teoriju relativiteta i kazete: Aha! Eto, kapiram... Dakle, dokle ne steknete diplomu muzikologa, kompozitora, teoreticara muzike, ili neceg slicnog, ne mozete da napadate atonalnu muziku argumentima kosmickog reda, sem u lokalnoj kafani.

Bez uvrede.

PS: Naravno, niko ovo nece uzeti u obzir, buduci da vec imate svoja misljenja. To koliko sam ja kompetentan da pricam o ovome, a koliko neko drugi isto nije bitno. Ceo ovaj tekst je za onih 2-3 osobe koje ce ovo naterati da se zamisle. A to je meni dosta.
Konacno neko da se razume u ovo, realno :)

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Atonalna muzika

Post by Ylvaon » 04 May 2009, 18:41

Jos jedna stvar u vezi svega ovoga: jedan od znacajnijih autora XX veka Wolfgang Rhim je u jednom intervjuu ispricao kako je, tokom premijere jedne od njegovih (atonalnih, naravno) kompozicija odjednom i nenajavljeno zazvucao A Dur akord, potpuno cist i neopterecen disonancama bilo koje vrste, sto je on zamislio kao jednu od bitnih kontrastnih tacaka kompozicije. Publika je prilicno glasno negodovala, stampa je burno reagovala, a Rhim je u intervjuu, smejuci, rekao da su A Dur svi prisutni shvatili kao svojevrsnu disonancu i reagovali na nju u skladu sa tim.

Drugim recima: da smo citavog zivota izlozeni muzikom nastalom tehnikom spektralne, konkretne, atonalne ili antitonalne muzicke kompozicije, verovatno bi nam Mozart delovao kao djavolja kreacija, a gorepomenuta kao odraz sklada svemira. Mislite o tome...

User avatar
frkadela
MF veteran
Posts: 780
Joined: 24 May 2007, 17:07
Location: Beograd

Re: Atonalna muzika

Post by frkadela » 04 May 2009, 19:10

Čoveče, kad me neko ovako brutalno suoči sa sopstvenim neznanjem... :oops:

Kažeš da danas tonalnost ne postoji. Ajde, kad si se već ponudio, napiši nešto o ovome. Ne moraš opširno, čisto da mi malo približiš šta si htio da kažeš. :ziveli:

User avatar
Doolio
Macho man-celavi batica
Posts: 3211
Joined: 09 Jun 2006, 02:27
Location: NBGD

Re: Atonalna muzika

Post by Doolio » 04 May 2009, 19:12

znam sta oces da kazes, ali ne znam koliko je to dobro kao argument. necu da se uplicem u raspravu, samo mi je privuklo paznju ovo poslednje (isao sam na view new posts). da sam ziveo u plemenu de je jebanje kengura svojevrstan vid sporta i dokolice, ja bi jebo kengure, medjutim nisam, te mi jebanje kengura deluje krajnje neprivlacno, a mozda je zdravo i lepo, generalno:)
Vecina ljudi ovde nisu strucnjaci, vec amateri.
ovo je tacno, naravno. i bas zato ne znam zasto si izneo ovaj poslednji argument. jedno je teorija, drugo je praksa. kazes, muzika je konvencija. naravno da jeste. sve je konvencija. moral, pravo, odevanje, ponasanje itd. ne znam kakve to veze ima sa praksom, po meni je to samo teorijski bitno, u smislu da se lakse vidi poreklo neceg, da se ustanovi neki obrazac, da se razume bolje itd. u praksi, bas zato sto je to stvar iskustva, konvencije i povremenog talasanja, bas zato je ljudima i tesko da se skapiraju sa necim sto iskace iz tog koloseka. i to je toliko prirodno da ja ne znam o cemu se ovde zapravo prica :mrgreen:
ja i posle saznanja da je i to sto ja ne ***** kengure samo konvencija, ne verujem da cu ih jebati, mozda i hocu ako odlucim da navezbam sebe da me to privuce. atonalnoj muzici cu dati sansu ako zelim, ako ne zelim, necu i to je to.

u prevodu, slazem se sasvim i u bespogovornoj potpunosti s tobom, ali mislim da je negativna reakcija ljudi na ovu muziku prirodna i to mnoooogo prirodna. i treba da bude, jer da nam nije konvencija, otprilike bi nam socijalna interakcija bila na nekom jako, jako niskom nivou, a ne bismo mogli ni da se udruzujemo u neke iole kompleksnije zajednice. onaj ko zeli, on ce prevazici prepreku u vidu odbojnosti, a onaj ko ne zeli, nece. ako razvoj drustva sto se toga tice bude krenuo u smeru pozitivnom za ono sto se sada smatra atonalnom muzikom, onda ce za pedeset dina vladati neka drugacija konvencija i to je to.

mene takodje vise zanima to tonalno-atonalno i ovo sto si rekao da ces da elaboriras na zahtev:)
Last edited by Doolio on 04 May 2009, 19:27, edited 1 time in total.

User avatar
frkadela
MF veteran
Posts: 780
Joined: 24 May 2007, 17:07
Location: Beograd

Re: Atonalna muzika

Post by frkadela » 04 May 2009, 19:18

Doolio wrote:da sam ziveo u plemenu de je jebanje kengura svojevrstan vid sporta i dokolice
Realno, imaš najinteresantnija poređenja na forumu. :ziveli:

User avatar
sinisake
The original one
Posts: 5732
Joined: 04 Jun 2008, 02:10

Re: Atonalna muzika

Post by sinisake » 04 May 2009, 19:18

Doolio wrote:znam sta oces da kazes, ali ne znam koliko je to dobro kao argument. necu da se uplicem u raspravu, samo mi je privuklo paznju ovo poslednje (isao sam na view new posts). da sam ziveo u plemenu de je jebanje kengura svojevrstan vid sporta i dokolice, ja bi jebo kengure, medjutim nisam, te mi jebanje kengura deluje krajnje neprivlacno, a mozda je zdravo i lepo, generalno:)
:lol: :lol: :lol:
Kažeš da danas tonalnost ne postoji.
Ko to kaze, ko to laze, tonalnost da ne postoji? :?:

User avatar
Doolio
Macho man-celavi batica
Posts: 3211
Joined: 09 Jun 2006, 02:27
Location: NBGD

Re: Atonalna muzika

Post by Doolio » 04 May 2009, 19:32

jebiga, ja dodao podosta u post, nisam mislio da je aktivnost na forumu izrazena, tako da znate da je dodat jedan poveci edit gore:)


al stvarno, cela rasprava mi je malo ono, ovaj voli, a ovaj ne voli i onda se gadjaju iz nekih sklepanih pracki, sto se mene tice (al dobro, ja generalno imam takav stav prema muzici), u ovoj temi nema mesta ni napanju ni odbrani, vec samo razmeni nekih iskustava i afiniteta. OSIM ako zanemarimo to da je sve konvencija i krenemo lepo da se nabadamo ko ljudi, sto je mozda i dobro, jer jednostavno, SVE je konvencija i onda ako toliko rasplinemo neke 'lokal-stavove' i nacine, onda jebiga, ne moramo ni da pricamo jedni s drugima:)

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Atonalna muzika

Post by Ylvaon » 04 May 2009, 21:10

@Doolio:

Vidi, to sto kazes za kengure je tacno. Zapravo, ti si samo ponovio ono sto ja hocu da kazem sve vreme: to je stvar ukusa. Znaci - ja volim nesto, ti ne volis, i to je prosto tako. Citav problem nastaje od toga ako ti (ili ja) ispredas mitologiju oko toga ZASTO je tvoje zapravo OBJEKTIVNO dobro, a moje OBJEKTIVNO lose. Ne mozes reci: Konsonantna muzika je ispravna jer je skladna kao kosmos (lupam) - a bilo je takvih nepravilnih analogija ovde. Prvo - muzika i kosmos imaju vrlo vrlo vrlo vrlo vrlo malo veze jedno sa drugim. Drugo - svemir skladan? Sta cemo sa crnim rupama, gde se dve glavne teorije savremene fizike kose, a pokusava da ih ujedini treca koju je nemoguce dokazati? To je Hitler i Retardirana umetnost - e, atonalno ne valja, a Mozart valja, zato sto je ovo prvo neskladno, a drugo je skladno. Sta je sklad? Sta je nesklad? Ko to odredjuje? Zasto? Kad i kako?

Generalno volim da kazem da u muzici postoje tri kriterija: tehnicki, objektivni i subjektivni. Tehnicki odgovara na pitanje: da li je nesto korektno izvedeno (korektna notna slika, dobro napisana deonica za odredjeni instrument, itd.); objektivni odgovara da li je to "dobro", ali u nekim proverivim kategorijama, kao sto je stil (recimo, ako bi napravio enharmonsku modulaciju izmedju dve recenice perioda prve teme u klasicnoj sonati, to ne bi bilo "dobro", jer remeti stilske karakteristike), i slicne stvar; subjektivni je potpuno neproveriv i on odgovara na pitanje da li mi se nesto svidja ili ne. Nikako ne treba mesati jedan sa drugim, a isto tako nikako se ne sme plesti mitologija oko bilo kojeg od njih, jer je svaki prilicno egzaktno ogranicen - pa cak i ako nije do kraja moguce utvrditi njegove vrednosti.

Atonalna muzika je, da kazem u zakljucku, JOS JEDAN vid muzike. Ukoliko sebe smatrate muzicarima, ne biste smeli da je propustite. Ona ce vas unaprediti, i unapredice bilo koju muziku kojom se bavite, ukoliko u to ulozite napor. Ali, isto tako, ne mozete ocekivati da se to desi tek tako. Izvestan napor mora biti ulozen kako bi se ta muzika shvatila.

To takodje ne sme biti predmet mitologije.

@pitanje tonalnosti:

Tonalnost je postojala sve do XX veka kao dominantan stil organizacije zvuka evropske umetnicke muzike. Nakon toga, radom autora Druge becke skole, atonalnost stupa na scenu kao kontradikcija tonalnosti u smislu organizacije zvucnog materijala (iako je i pre 12-tonskih serija bilo atonalnih momenata). Nakon toga, tonalnost prestaje da postoji.

Kako to?

Pa, prosto zato sto je svaki potonji autor bio izlozen muzici nastaloj u potpuno suprotnom sistemu od tonalnosti i, hteo ne hteo, morao je to inkorporirati u svoj rad. Pravci umetnicke muzike XX veka koji se bave revitalizacijom starih pravaca (neo- pravci) OPET ne plagiraju stare pravce, pa ni tonalnost, vec je tumace u kontekstu XX veka. Recimo, Prokofjevljeva Klasicna simfonija - klasicarska forma i nacin organizacije materijala, ali, vec u samom pocetku javljaju se divlje promene tonaliteta nesvojstvene istorijskom klasicizmu. Pa cak i kasniji autori, koji apsolutno podrazavaju stare pravce, nisu tonalni. Objasnjenje toga je u skladu sa ovim sto sam rekao da se dogadja autorima - i mi, kao slusaoci, smo pogodjeni razgradnjom tonaliteta. I nama su, takoreci, pune usi atonalnosti, tako da mi tu muziku ne mozemo da posmatramo na nacin na koji su je posmatrali slusaoci istorijskih epoha. Recimo, danasnje slusanje Mozarta (ili nekoga ko plagira Mozarta, da tako grubo se izrazim), ne izaziva istu reakciju kao kod Beclija XVIII veka. Buduci da u aktuelnoj muzickoj epohi, epohi postmodernizma, ravnopravno postoje zvucni pejzazi svih pravaca svih epoha, nemoguce je vise sagledati "cistu" tonalnost.

Stoga - tonalnost ne postoji.

U prakticnom smislu, naravno, mozete je podrazavati.

User avatar
sinisake
The original one
Posts: 5732
Joined: 04 Jun 2008, 02:10

Re: Atonalna muzika

Post by sinisake » 04 May 2009, 21:39

Ma ok je to, ja mislim da ovde imamo i terminoloski problem.
Mi amateri atonalnost povezujem uglavnom samo sa onim 12-tonskim sistemom, vec pomenutim, pa otud i toliko jezenja na pomen atonalnosti...
Ako bi mogao da das i konkretne primere atonalnosti u modernoj ''neumetnickoj'' muzici, bio bih zahvalan.

User avatar
cccira
MF veteran
Posts: 2955
Joined: 30 Jul 2007, 17:20

Re: Atonalna muzika

Post by cccira » 04 May 2009, 21:44

Eee, Ylvaone, gde si bio kad si nam bio potreban? :ziveli:

User avatar
Doolio
Macho man-celavi batica
Posts: 3211
Joined: 09 Jun 2006, 02:27
Location: NBGD

Re: Atonalna muzika

Post by Doolio » 04 May 2009, 21:57

da, ja bi se ovde slozio sa sinisakeom pre sve_a, sto se tice moje neupucenosti, a slozio bi se i sa tobom, naravno, da je atonalna muzika nesto sto treba 'obraditi', kao i sve ostale bitnije, ajde da kazem, principe. slazem se i da treba uloziti napor za nesto za sta nisi istreniran jer je to jedini nacin da dodjes do sustine i, uopste, do nivoa saznanja posle ko_ mozes da kazes da li ti se dopada ili ne. ostaje samo to koliko ko oce da se cima, ukratko:)

User avatar
Ylvaon
MF veteran
Posts: 166
Joined: 20 Apr 2007, 19:10
Location: Novi Sad, Serbia
Contact:

Re: Atonalna muzika

Post by Ylvaon » 04 May 2009, 21:58

E, vidis, sada mi je palo na pamet jos nesto: jedan od trojice prvih 12-tonaca (da kazem tako neprecizno), Alban Berg, je imao u vecini dela potpuno drugaciji tretman od druge dvojice (Arnolda Schönberga, koji je definisao 12-tonsku muziku, dao prva dela, njegov zvuk je (meni) nesto izmedju Berga (lirizma) i Weberna (konstrukcije), i pomenutog Arnolda von Weberna, koji je 12-tonsku lestvicu koristio iskljucivo kao gradjevinski materijal) - naime, Berg je cesto 12-tonsku seriju tretirao TONALNO!

Kako to? Pa, lepo... 12-tonska lestvica je prosto skup dvanaest tonova. Ti tonovi mogu biti, recimo, u sledecoj seriji: F-A-C-G-B-D-H-Dis-Fis-E-Gis-Ais. Sta vidimo? Pa, to je nista drugo do: F Dur (F-A-C), g moll (G-B-D), H Dur (H-Dis-Fis) i tvrdo umanjeni E akord (E-Gis-Ais). Prva tri akorda se mogu naci u okviru prosirenog F Dur tonaliteta, dok posledni moze da se rasclani na tonove, pa da se harmonizuje, recimo, dominantom (to je slobodnija harmonizacija). Tako dobijamo harmonski tok: F: I-II-P-D (i razresenje na prvi). Upravo smo atonalno utonalili.

Ovo bi bila kontra-Rihm situacija, recimo. Postoje i jos raznovrsniji i zanimljiviji primeri, naravno...

12-tonska lestvica u popularnoj muzici nije toliko prisutna, ne znam da li je iko sprovodi dosledno, a to je zapravo jedini nacin da se ona sprovede. Gledao sam videe nekog starijeg jazz gitariste (belca), koji objasnjava sviranje 12-tonskih serija na gitari, ali nisam slusao kako on to upotrebljava. To opet nije 12-tonska muzika, jer bi takodje ostatak benda morao da se pridrzava toga.

Terminologija:

Tonalnost - zvucni sistem u kojem POSTOJI jasan osecaj tonalnog centra koji izaziva osecaj razresenja, odnosno smirenja toka.
Atonalnost - zvucni sistem u kojem NE POSTOJI jasan osecaj tonalnog centra koji izaziva osecaj razresenja, odnosno smirenja toka.

Stvari nisu tako jednostavne. Recimo, svirate sa bendom, i vi ste gitarista. Solirate gore u F Duru. Bend ispod vas svira prilicno glasno i prilicno duboko (duboki hammond, bass gitara) riff (kvintu na osnovni ton) Dis. Koji je tonalitet odlomka? Dis. Zasto, ako vi solirate u F Duru? Zato sto je bass registar tembralno jaci registar od vaseg visokog gitarskog i vas F Dur ne moze da se nametne bassovom Dis Duru. Sledeci primer: svirate nekog Mozarta, npr, i samo odjednom udarite klavir podlakticom. Nastavite sa Mozartom, pa podlaktica. I tako par puta, s tim da zavrsite udarcem na podlaktici koji ce trajati jedno 15sec i onda ustati od klavira. Sta je tonika? Udarac podlakticom. Zasto? Jer ste vi SVOJOM IZVEDBOM nametnuli to publici kao tacku smirenja, iako je Mozart konsonantniji. Poigrali ste se psihologijom - evo kako to mozete da iskusite: svirajte harmonski sled: F Dur, b moll, C Dur, F Dur - ostavite da F traje... Odsvirajte tako jedno 10ak puta, i jedanaesti pustite da C Dur traje, dakle, bez zavrsnog F Dura. U pocetku (prvih par sekundi), oseticete osecaj napetosti, jer to je dominanta koja trazi razresenje. Ali, ako nastavite da ga slusate (i ne dirate), preovladace njegova konsonantnost (nad uslovnom disonantnoscu) i pocece te njega da osecate kao toniku, samo zato sto vam se "nametnuo".

Tako da, vidite, harmonija, osecaj tonalnosti i ostalo nije bas tako jednostavna stvar.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests