Atonalna muzika

[Rocket Roll]

...рецимо када је тзв, "галантни" стил класицизма сменио барок, публика је прихватала само композиције у новом стилу, и композитори су потпуно и занавек напустили барокни стил као превазиђен - био је "свргнут" - потпуно истиснут).

Da, ali ta praksa u umetnosti više ne postoji (barem od realizma pa nadalje). Poslednjih par vekova u umetnosti ne poznaju "istisnute" i "prevaziđene" umetničke stilove. Moderna vremena su vrlo eklektična - i mi živimo u vreme mešanja žanrova i stilova, a na trenutnoj umetničkoj sceni uporedo obitavaju svi pravci od postmodernizma (naslednici Stiva Rajha) do epskog stila (holivudski kompozitori).

U takvo doba - kada ne postoji dominantan muzički stil i u kojem je čak moguće da Karl Orf ima ogromnu publiku i postane "klasik" - zar nije suviše očekivati od atonalne muzike da ostvari ono što nijedan drugi muzički oblik od početka devetnaestog veka nije uspeo?

[draganmi]

U takvo doba - kada ne postoji dominantan muzički stil i u kojem je čak moguće da Karl Orf ima ogromnu publiku i postane "klasik" - zar nije suviše očekivati od atonalne muzike da ostvari ono što nijedan drugi muzički oblik od početka devetnaestog veka nije uspeo?

Ја сам мало исцрпније говорио о сувислости примене појма "свргавања" у музици и дао историјске примере пре свега због неизмерног чуђења једног од чланова форума, као да се ради о некој измишљеној појави, непознатој у историји музике.
Навео сам степеновану листу онога што је до сада током прилично дугог времена (у складу са логичким могућностима) код публике евентуално могла да оствари атонална музика и књига је "спала на два слова".
Поред те неоспорне чињенице, која се нимало не базира на субјективном укусу било кога од нас овде присутних, покушао сам да извршим анализу која би узазала на разлоге њеног евидентног неуспеха да постане иоле значајна (то је социјални, а не индивидуални контекст, што по прилици нису разумели они који су се нашли увређенима).
Нажалост, по мом мишљењу, нико од заступника њене вредности није дао неке јасне и озбиљне разлоге који би указивалу на неку њену истинску вредност /рецимо: "емоционалну употребљивост"/за човека (публику), осим шематских позива на толеранцију, "смисао за ново", и неку њену историјску улогу кроз "утицај на музику". По мени су то модернистичке и помодне пароле,које не врше никакву анализу музичке структуре и њеног односа према људским потребама и очекивањима од уметности, већ парадирају општим принципима "права свакога на све" (што овде није тема, јер се не бавимо политиком и људским и грађанским правима.То је превише мало, због чега сматрам да атонална музика спада у маргиналне правце у класичној музици (о којој пре свега говримо, јер се у том форуму и налазимо).

[Rocket Roll]

...озбиљне разлоге који би указивалу на неку њену истинску вредност /рецимо: "емоционалну употребљивост"/за човека (публику), осим шематских позива на толеранцију, "смисао за ново", и неку њену историјску улогу кроз "утицај на музику".

Zaboga!!!

Erik Sati, "Žimnopedi".
Đerđ Ligeti, "Musica ricercata".
Edgar Vareze, "Hyperprism".

Pa uticaj na Frenka Zapu, na Bitlse, na Karpentera, na Stenlija Kjubrika, na elektronsku muziku!

Treba li išta više navesti?

Samo je Hegel imao privilegiju da na "Vaš se sistem ne slaže sa činjenicama" odgovara sa "Utoliko gore po činejnice."

Vi i ja nemamo privilegiju da ih zanemarujemo.

[DrGreenthumb]

...озбиљне разлоге који би указивалу на неку њену истинску вредност /рецимо: "емоционалну употребљивост"/за човека (публику), осим шематских позива на толеранцију, "смисао за ново", и неку њену историјску улогу кроз "утицај на музику".

Zaboga!!!

Erik Sati, "Žimnopedi".
Đerđ Ligeti, "Musica ricercata".
Edgar Vareze, "Hyperprism".

Pa uticaj na Frenka Zapu, na Bitlse, na Karpentera, na Stenlija Kjubrika, na elektronsku muziku!

Treba li išta više navesti?

Mislim da draganmi sve vreme diskutuje o "klasicnoj" muzici i poziciji atonalnog pravca u uskom okviru iste. Za sve ostale pravce (sem mozda mainstream pop-a) disonanca/atonalnost/povremena disharmonija i tenzija koja se postize istim je sastavni deo komponovanja modernih dela. Od Radiohead-a i Nirvane do Meshuggah-e i Bjork. Sirenje konteksta na muziku uopste i socijalnu ulogu i prihvatljivost takvih resenja bi samo govorilo o (ne)poznavanju materije i uopste uzev zanatske neupucenosti.

[AllHopeIsGone]

"emocionalna upotrebljivost" atonalne muzike..hm ...hm.. sta bi to moglo biti.. hm



hm..

mozda..

u "emocionalna uptrebljivost" spada i..do jaja se dobro osecam kad slusam tako nesto? A covek sam? Sa Zemlje?

p.s. DrGreen..Radiohead, Nirvana, Bjork, Meshuggah? Bravo buraz:) Car si

[DrGreenthumb]

p.s. DrGreen..Radiohead, Nirvana, Bjork, Meshuggah? Bravo buraz:) Car si

Fala Ali realno, disonanca im je trademark a garantujem da ima vise postovaoca (uzivaoca?) stvaralastva ovih bendova nego "tonalne" klasicne muzike. Je l' neko rekao Sonic Youth? Hmmm...

[sinisake]

Izvini Rocket, kakve veze ima Gimnopedija sa atonalnom muzikom? Odnosno, preciznije, sa Twelve-tone technique?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gymnop%C3%A9die (1888)

disonanca/atonalnost/povremena disharmonija i tenzija koja se postize istim je sastavni deo komponovanja modernih dela

Disonance i disharmonije ima kol'ko 'oces i kod Baha.

[Rocket Roll]

Izvini Rocket, kakve veze ima Gimnopedija sa atonalnom muzikom? Odnosno, preciznije, sa Twelve-tone technique?

Kako nema? Tonika se pomera kod skoro svakog akorda - nema tonike, čista "Zwölftonmusik" praksa. Čak i u tom linkovanom članku to piše - "...defied the classical tradition. For instance, the first few bars feature a disjunct chordal theme in the bass - first, a G-major 7th in the bass, and then a B-minor chord, also in the lower register. Then comes the one-note theme in D major."

[draganmi]

Mislim da draganmi sve vreme diskutuje o "klasicnoj" muzici i poziciji atonalnog pravca u uskom okviru iste. Za sve ostale pravce (sem mozda mainstream pop-a) disonanca/atonalnost/povremena disharmonija i tenzija koja se postize istim je sastavni deo komponovanja modernih dela. Od Radiohead-a i Nirvane do Meshuggah-e i Bjork. Sirenje konteksta na muziku uopste i socijalnu ulogu i prihvatljivost takvih resenja bi samo govorilo o (ne)poznavanju materije i uopste uzev zanatske neupucenosti.

Ширење неке теме је корисно само ако смо претходно рашчистили са њеном проблематиком у најужем, односно најстрожем смислу. А изгледа да нисмо.
Више пута сам у својим претходним постовима подвлачио разлику између атоналности као тоталног музичког концепта од њене местимичне и спорадичне употребе у оквиру неког тоналног дела.
Дисонанце су веома важне и одувек су коришћене као фактор који најбоље изазива нелагоду и напетост и који тражи разрешење. Исти случај је и са одступањима од логике редоследа тоналитета. Ја и сам веома волим композиције које користе "ванакордске тонове" када су интелигентно коришћени и имају своју изражајну логику.
Овде није реч о занату, о томе које су све мешавине музичких изражајних елемената могуће и корисне, већ о једном правцу у класичној музици, његовој вредности и његовој судбини. И ти говориш, као и неки други са којима сам о томе већ расправљао, о "утицајима" и "елементима", али то није говор о музичком правцу који је предмет наше дискусије, већ о његовим акциденцијама.
И ето опет повода да се вратим на своју прву реченицу. Мислим да је главни проблем већине овде присутних дискутаната у томе што се не држе теме. Одатле се рађа и већина неспоразума.
П.С. И атонална музика се, у суштини, на свој начин "не држи теме" и зато изазива конфузију, замор и реакције тупости, фрустрације, па и следујуће им агресије.

[draganmi]

Ако некога интересује шта сматрам веома успелом модерном музиком са интелигентно коришћеним дисонанцама нека послуша нпр. "Митове о извесним женама" Маноса Хаџидакиса.

[DrGreenthumb]

Mislim da draganmi sve vreme diskutuje o "klasicnoj" muzici i poziciji atonalnog pravca u uskom okviru iste. Za sve ostale pravce (sem mozda mainstream pop-a) disonanca/atonalnost/povremena disharmonija i tenzija koja se postize istim je sastavni deo komponovanja modernih dela. Od Radiohead-a i Nirvane do Meshuggah-e i Bjork. Sirenje konteksta na muziku uopste i socijalnu ulogu i prihvatljivost takvih resenja bi samo govorilo o (ne)poznavanju materije i uopste uzev zanatske neupucenosti.

Ширење неке теме је корисно само ако смо претходно рашчистили са њеном проблематиком у најужем, односно најстрожем смислу. А изгледа да нисмо.
Више пута сам у својим претходним постовима подвлачио разлику између атоналности као тоталног музичког концепта од њене местимичне и спорадичне употребе у оквиру неког тоналног дела.
Дисонанце су веома важне и одувек су коришћене као фактор који најбоље изазива нелагоду и напетост и који тражи разрешење. Исти случај је и са одступањима од логике редоследа тоналитета. Ја и сам веома волим композиције које користе "ванакордске тонове" када су интелигентно коришћени и имају своју изражајну логику.
Овде није реч о занату, о томе које су све мешавине музичких изражајних елемената могуће и корисне, већ о једном правцу у класичној музици, његовој вредности и његовој судбини. И ти говориш, као и неки други са којима сам о томе већ расправљао, о "утицајима" и "елементима", али то није говор о музичком правцу који је предмет наше дискусије, већ о његовим акциденцијама.
И ето опет повода да се вратим на своју прву реченицу. Мислим да је главни проблем већине овде присутних дискутаната у томе што се не држе теме. Одатле се рађа и већина неспоразума.
П.С. И атонална музика се, у суштини, на свој начин "не држи теме" и зато изазива конфузију, замор и реакције тупости, фрустрације, па и следујуће им агресије.

Ne mogu da komentarisem o atonalnosti kao pravcu u klasicnoj muzici, jer nije predmet mog interesovanja (sasvim je moguce da si u pravu, glede mog stava o tome), ali atonalnost koja je mozda (kao pravac) dovela do razvoja slicnih principa u okviru drugih zanrova muzike mogu. To je njen uspeh/posledica/vrednost. Da nije lateralnog razmisljanja jos bi sedeli u pecini. Ako ti se ne svidja to je samo tvoja stvar.
Tesko ti je da pojmis kvalitet atonalnog dela "klasicne" muzike? Probaj da razumes ovo npr.

Vrrrrlo je slusano, a dovoljno sam star i obrazovan da prepoznam kod sebe reakcije tuposti, frustracije itd. Nema ih.

[AllHopeIsGone]

П.С. И атонална музика се, у суштини, на свој начин "не држи теме" и зато изазива конфузију, замор и реакције тупости, фрустрације, па и следујуће им агресије.

Ako mislis pod " ne drzi teme" da ne postoji veza izmedju muzickih recenica u delu, ili da cak same recenice nemaju tok, gresis definitivno. To znam iz prakse Ako mislis na nesto drugo, ondak objasni plz:)

E, DrGreen mogao si sa Nothing-a naci mozda bolje primere ili od Bjork sa Medulla-e ili Radiohead-a sa Amnesiac-a ili od Nirvane sa Incesticide-a:mrgreen:
A mozda i nisi

[draganmi]

П.С. И атонална музика се, у суштини, на свој начин "не држи теме" и зато изазива конфузију, замор и реакције тупости, фрустрације, па и следујуће им агресије.

Ako mislis pod " ne drzi teme" da ne postoji veza izmedju muzickih recenica u delu, ili da cak same recenice nemaju tok, gresis definitivno. To znam iz prakse Ako mislis na nesto drugo, ondak objasni plz:)

Врши непрекидне дигресије, тако да се на крају једва разазнаје о чему говори и чему све то комешање тонова.
Атонална музика је једна ружна епизода у историји (не бих рекао "развоју") класичне музике.
Ђавола су сви тонови у лествици "равноправни", то не проистиче ни из какве законитости, већ из људске произвољности, некоме је пало на памет да то проба. Као што је "Шелингова филозофија тоталитета мрак у којем су све краве црне" (Хегел), тако је немогуће кренути од нечега, а да те тај почетак ничим не везује и да не одређује даљи ток. Погледајте, уосталом, властите жиовоте... И није могуће непрекидно шеврдати у кретању, а да то кретање не изгуби свој основни смисао (идеју правца).
Да су све честице у космосу равноправне, не бисмо имали никакву структуру света, већ само супу честица.
Идеја кружења, развоја кроз враћање на почетак у искуством кретања обогаћеном и обвновљеном виду није само Хегелова, нити је произвољна, она је резултат дубоког увида у онтологију (природу постојања). Моцарт и Бах су то показали на подједнако генијалан начин, мада су припадали различитим музичким стиловима.
Постојање је кретање, а кретање није аморфно, и никаква аморфност га не може изразити нити присвојити, а да га не убије, да га не сведе на тријумф ентропије.
"Случајно кретање" је други израз за хаос.
Природа, човек... и музика су ред настао из хаоса. Онај ко хоће да нас у њега врати је или луд, или криминалац (Вајнингер).

[Rocket Roll]

Да су све честице у космосу равноправне, не бисмо имали никакву структуру света, већ само супу честица.

Suprotno je mnogo gore - namećući hijerarhiju svetu, ubrzo stižemo do tačke koja iz toga logički proizilazi: da je jedan narod "ravnopravniji" od drugog naroda i da su u okviru tog naroda određeni pojedinci "ravnopravniji" od drugih pojedinaca.

Sudovi o većoj/manjoj vrednosti nekih čestica (nekih ljudi, neke muzike) itd. su suštinski ljudska, ali veoma sumnjiva i kompromitovana rabota.

Постојање је кретање, а кретање није аморфно... "Случајно кретање" је други израз за хаос.

Drugi izraz za "slučajno kretanje" je "Braunovo kretanje".

Zašto potežete fiziku, kad je očigledno da o njenim trenutnim interesovanjima za fraktale, kvante i teoriju haosa ne znate ništa i - što je gore - ne želite da znate ništa?

[draganmi]

Drugi izraz za "slučajno kretanje" je "Braunovo kretanje".

Zašto potežete fiziku, kad je očigledno da o njenim trenutnim interesovanjima za fraktale, kvante i teoriju haosa ne znate ništa i - što je gore - ne želite da znate ništa?

Драги дечко, Брауново кретање је хаотично, ако то ниси знао.
На бруку твог самовољног нагађања, једно време сам студирао астрономију, па знам о томе вероватно неупоредиво више од тебе и то преко 30 година, али то није тема...
Постао си превише личан, па и безобразан, па бих те другарски замолио да се контролишеш.