Atonalna muzika

[sinisake]

(A odgovor je: Za "konstrukciju reda" u partiji Tetrisa ti ne treba ni CD, ni .mp3, ni muzički instrument.)

Eto, vidis kako znas...

[Reverse]

Interesantna tema za moje novo delo! Kakvi akordi i harmonije T-S-D-T to su gluposti bre, evo ja da vam pokazem sta je muzika!

Moja najnovija vrhunska kompozicija....

http://www.speedyshare.com/715267884.html

{4:58 minuta improvizacije!)

[Duane]

ma ljudi ovo je klasican primer inatjenja... srpska posla...

I da dam jos jedan prilog nadgornjavanju & sveopstem proseravanju.

Jedna od najlepsih misli o muziki koju sam procit'o, Stravinski, na tragu onoga vec citiranog o nemogucnosti muzike da opise:

Muzika je po svojoj sustini, nemocna da ma sta izrazi: osecanje, zivotni stav, psiholosko stanje, fenomen prirode. Izraz nije nikada bio imanentno svojstvo muzike...
Fenomen muzike nam je dat samo zato da ustanovimo jedan poredak medju stvarima. Da bi ovaj bio ostvaren, on zahteva jedino i nuzno jednu konstrukciju. Kad je konstrukcija izgradjena, kad je red postignut, sve je receno.

Ne znam sta bi Steve Vai rek'o na ovo, al' meni se svidja. Sta ti kazes, Duane, 'el valja? (Znam da se Rocketu ne dopada, al' sta cu )
Vasko, ne verujem da bi ribe nesto padale na ovo, oma da se ogradim.

ti to mene malko zaebavas?

vasko kolki mi je... iq? sad kad si se bacio na tu sferu... ja tipujem na jedno 94...

[AllHopeIsGone]

Pokusao sam sve postove na ovu temu da procitam, al' se umorih na pola..mnogo prepirke, al' svaka cast za temu. Sta je problem? Pokusacu da prepricam nesto sto mi je jedan covek ispricao, koji je inace kompetentan za ovu temu, mislim. Vi vidite da li tu ima neke logike ili ne..

Niko ne moze (il' bar ne bi trebao) sporiti genijalnost ljudi koji su stvarali vanvremensku muziku u sistemu koji je ko zna ko i ko zna kad ustanovio. Pricam o evropskoj ozbiljnoj muzici kroz vekove. Odredjena pravila su postavljenja i ona rade, to nije bilo ni malo lako uraditi. E sad..atonalna muzika postoji samo u temperovanom sistemu koji nam se servirao kao jedina opcija. I mi smo na to navuceni, naviknuti, nazovite to kako god zelite. Imamo C, pa imamo posle njega C#, a izmedju nista? Nece biti.. To je stvar cak i fizike. Ne znam tacno frekvencije odredjenih tonova, mislim da je A1 440Hz, al' recimo da je B1 (ili A1#) 460Hz (bar je toliko) I sta sad nema nista izmedju? Ima, i to ima svacega:) Pa kad savijate zicu na gitari da bi dobili ton za pola stepena visi (bendovanje se valjda to zove), tonovi koji se javljaju dok ne dobijemo zeljeni ton se mogu cuiti lepo i oni su nepozeljni u temperovanom sistemu. Usi muzicke Evrope su u startu uskracene (da ne kazem osakacene) za veliko bogatstvo. Opet kazem, nije da sistem koji mi koristimo ne radi, radi i to odlicno, al' zar vas ne kopka cinjenica da ima nesto vise? Gde to ima? Pa na mnogim mestima, a najpoznatije je Indija..

U pitanju je (logicno:) netemperovani sistem. Tu ne postoji atonalnost i imate 88 polustepena u rasponu evropske oktave (koji ima 12). Koje te mogucnosti to daje, ne moram ni objasnjavati:) Moze se na primer, sto budisticki svestenici rade vekovima, zapisivati pojanje ptica. Sta mislite, moze li to kod nas, jel' su pticice utemperovane? Ne znam, al' mogu pretpostaviti:)
Ali ono sto nas najvise zanima su mogucnosti komponovanja muzike. Samo morati ostati otvoreni za nesto sto se dugo vremena smatralo za jeres kod onih koji se bave ozbiljnom muzikom (cega i danas ima bojim se dosta) ili se smatralo gluposcu onih koji se bave samo konzumiranjem muzike.

Ovo sve je u stvari bitno za ljude koji hoce nesto da stvaraju, morate se otvoriti. Oni koji slusaju muziku..pa za njih je dobro ono sto im se svidja, a nije dobro ono sto im se ne svidja, sto im je iritantno, i to je potpuno u redu. Za kompozitore ozbiljna muzike to ne bi trebalo bude problem, odnosno morate se uhvatiti u kostac i sa "atonalnim" stvarima. Nije lako, al' isplati ce se u svakom slucaju, verujte mi:)

Ima ljudi i van Indije, hvala Bogu, koji decenijama, pokusavaju nesto drugacije da urade. u svakom pogledu, Ima ih i kod nas.

Licno, preferiram i samo se njima bavim poslednjih godinu dana: Bella Bartok, John Cage, Philip Glass (nekih od ovih su izuzetno sonantni i Evropsko-Americki, i to je naravno fantasticno). Mozete i pogledati my space jednog, sa ponosom mogu reci naseg, mladog umetnika, buduceg profesora muzicke akademije, ne u Srbiji:). http://www.myspace.com/alenilijic

Atonalno je vise produkt nase sluhovne uskracenosti, nego stvar nasih mogucnosti:)

[draganmi]

Идеја о корисности или прогресивности лишавања садржаја било какве форме је по мени (а вероватно и по многим другима) у корену девијантна, заснована на неувиђању основних законитости постојања (Аристотел је однос садржаја и форме поставио као темељ своје филозофије).

Како оценити идеју да због патолошких спољашњих околности наступа време када свака форма, рачунајући и аморфност, (може да) одговара неизвитопереним људским потребама?
Да тонска амеба која се разлива на све стране одједном представља алтеранативу, или чак напредак, у односу на складну тонску грађевину која се вековима уздиже у небо.

Они који мисле да су ту схватили нешто посебно, неку скривену вредност, вишу реалност, и да треба само довољно дуго бити аскета и мазохиста, схватити амебу, заволети је и прихватити је као племенити део себе или као складан део ружне стварности, уживати у њој, предати јој се имају лично право на то.

Питање је само да ли њихово објашњење чињенице да већина људи не подноси амебоидну музику, да је доживљава као обичну непотребну, неоправдану и безвредну агресију на нервни систем (како би она могла допринети одбрани од свих осталих, наизбежних, агресија новог времена?) које гласи да они пате од незнања, неразумевања, ниских способности или недовољног труда у правцу "самоуздизања" има икаквог даљег основа осим у структури њихових сопствених личности које су се предале (да не кажем одале), односно подлегле патологији модерног времена?

[draganmi]

Оно што сам малопре рекао може се изразити и једном реченицом: Идентификација са агресором.
А темперовани систем није настао случајно, већ из миленијумске потребе и потраге за складом.
Свакако да није једини, али је у највећој мери у стању да подржи људску потребу за редом, складом, да узнесе и да доведе са идентификације са идеалима.
Све што је нескладно и непријатно, одбија човека, плаши га, узнемирава и замара, буди аверзију и агресију (наравно не мислим на ситације када је то местимично и средство изражавања неке од идеја у низу, или искоришћено ради контраста итд., већ када је то основна идеја и када се користи доминантно и систематично). Не знам да ли неко мисли да је то задатак уметности...
По мени, задатак уметности је да подржава и унапређује живот, а не да га поткопава.

П.С. Додао бих да овде већина (међу којима и ја) коментаришу савремену западну атоналну музику и њено схватање атоналности и њене интерпертаицје. О индијским рагама и сл. овде заправо није реч (мада се формално може узети да је могућа и таква интерпретација).
Дакле, према Википедији:
"Атонална музика је музички систем, чије постојање базира на 12 тонова. Равноправност између свих тих 12 тонова је база међусобних комбинација свих тих тонова. Атоналност је у ствари свирање и компонирање ван свих постојећих музичких лествица."
Не говоримо о четврт-тоновима, и четврттонској музици, као што је нпр. случај код музике Алојза Хабе.

[vasko]

[sinisake]

Offtopicarenje je, al' kad je vec pomenut Cage:


I, naravno, urnebesni komentari:

See, naw I would have wilded the fuck out talkin bout "Where's my mutha fuckin money at! I paid $63.00 for this shit??!!

[draganmi]

"Iluzije" su potpuno neadekvatna reč ovde, jer je čovek emotivno biće, kod koga je najveće bogatstvo upravo unutrašnji, nematerijalan sadržaj. Samo korišćenje te reči donekle degradira nešto što je čovekova suština.

Мислим да грешиш, јер је узбуђивање, трошење менталне енергије и емоционално и друго психичко ангажовање око неких у суштини апстрактних и веома флуидних (fuzzy) кодова за нас бесмислено, еволуција такве ствари не дозвољава. Слушалац увек пројектује музичком доживљају посебно биће, и то биће заокружује и прати у времену као неки развој и кретање, са антропоморфним или да тако кажем "био-морфним" или бар "предметно-морфним" атрибутима.

Sa druge strane očigledno se slažem da postoji reakcija, ali muzika nije naša reakcija, i ona je odvojena od naše reakcije. Muziku bih radije shvatio kao veštinu, tj umeće kodiranja.

Музика је повод наше реакције, а тај повод уопште може да фигурира као повод само због илузије некаквог посебног музичког бића које је увек делимично антропоморфно (наше реакције су "наше", ми реагујемо само на нешто за шта мислимо да има везе са нама, што може бити део нашег света).

[draganmi]

Заиста нема потребе да нам шаљеш слике својих истомишљеника.

[AllHopeIsGone]

Drangami..druze..ako si procitao ono sto sam napisao videces da se slazem sa tobom kad je u pitanju temperovanost u potpunosti, taj sistem je primer ocigledne ljudske genijalnosti. Samo sam dao alternativu..
i u toj alternativi nece svasta napisano (ili odsvirano) biti dobro. I znam, da se u alternativi mogu i moraju primeniti pravila koje su ustanovljena u temperovanom sistemu, a to je da muzicka recenica mora imati smisla..netemperovani sitem jednostavno poseduje veci fond reci:) I nije ih lako ubaciti u pricu, vraski je tesko, al' mislim da se ispolati pokusati:)

p.s. Da, znam da su kompozitori koje sam nabrojao deo offtopicarenja, ali obozavam ih,pa eto:) Mada..verovatno znate da je Philip G. proveo dugi niz godina u Indiji, izucavajuci tamosnji sistem, i ondak se vratio, nastavio temperovano da radi i to do jaja sonantno(sta vise, jedan od najvecih minimalistickih kompzitora danas). Ali po njegovim recima..ono sto je tamo naucio je sustinski uticalo na sva njegova dela. Eto jos jedne koristi od "nesklada".

I dajte ljudi bez prepirke..hajde da naucimo nesto jedni od drugih, ja jesam vec:)

[AllHopeIsGone]

E a ovaj you tube za Cage-a..kakav car Hvala sinisake

[Rocket Roll]

Како оценити идеју да због патолошких спољашњих околности наступа време када свака форма, рачунајући и аморфност, (може да) одговара неизвитопереним људским потребама?

Priznajmo, istu argumentaciju može da primeni svako na sve ono što mu se ne dopada. "Hevi metal je buka." "Džez je improvizacija i ne može da se komponuje." Kada je taj poslednji argument jednom iznet pred Ginterom Lencom, on je odgovorio "Možda vaše shvatanje džeza treba da se promeni."

Na kraju krajeva, to je isti onaj večiti argument starih ljudi - "Muzika je nekad bila divna, a sada je postala buka."

Takvi argumenti ne otvaraju razmenu mišljenja, već samo dele svet na "nas" i "njih", pri čemu smo "mi" zastupnici svega što je Dobro, Svetlo i Ispravno, a "oni" su banda drogiraša, pederaša, dekadenata koja je došla da razori naš Harmonični Sistem Vrednosti ustanovljen od strane Velikog Vođe i koju zato treba...

...strpati u Aušvic, da.

Ja lično ne mogu da takvu argumentaciju prihvatim kao validnu - osim kao lični stav na koji svako ima pravo.

[cccira]

А темперовани систем није настао случајно, већ из миленијумске потребе и потраге за складом.
Свакако да није једини, али је у највећој мери у стању да подржи људску потребу за редом, складом, да узнесе и да доведе са идентификације са идеалима.
Све што је нескладно и непријатно, одбија човека, плаши га, узнемирава и замара, буди аверзију и агресију (наравно не мислим на ситације када је то местимично и средство изражавања неке од идеја у низу, или искоришћено ради контраста итд., већ када је то основна идеја и када се користи доминантно и систематично). Не знам да ли неко мисли да је то задатак уметности...

Zar delo nije odraz umetnikove emocije, nacin da se on izrazi? Mozda se umetnik u datom trenutku oseca neprijatno i naskladno, uplaseno i uznemireno, i stvori delo koje je u skladu sa svojim stanjem. Mozda se oseca izmuceno i izlomljeno i zeli da izazove istu emociju kod slusaoca?
Ljudi su daleko od savrsenih bica, cemu onda savrsena muzika? Muzika koja tezi skladu i redu nije (uvek) iskrena, a po meni umetnicko delo to mora biti.
Povucite paralelu izmedju muzike i likovne umetnosti. Zar i u likovnoj umetnosti ne postoje "atonalni" pravci? Da li u npr. kubizmu sve tezi savrsenstvu i redu?

[draganmi]

Priznajmo, istu argumentaciju može da primeni svako na sve ono što mu se ne dopada. "Hevi metal je buka." "Džez je improvizacija i ne može da se komponuje." Kada je taj poslednji argument jednom iznet pred Ginterom Lencom, on je odgovorio "Možda vaše shvatanje džeza treba da se promeni."

Нетачно. Атонална музика је специфичан случај, легализовани галиматијас. Она се одриче музичке
синтаксе (једино преостало "правило" остаје пука лествица од 12 тонова). И онда се губе глава и реп ствари. А људи не прихватају и не разумеју оно што нема ни главу ни реп, нити их то икуда води нити их, с правом, занима. Ко воли безглавост мора и сам да бар до неке мере буде безглав.

Na kraju krajeva, to je isti onaj večiti argument starih ljudi - "Muzika je nekad bila divna, a sada je postala buka."

Ко је стари, ко је нов, с овим нема никакве везе.

Takvi argumenti ne otvaraju razmenu mišljenja, već samo dele svet na "nas" i "njih", pri čemu smo "mi" zastupnici svega što je Dobro, Svetlo i Ispravno, a "oni" su banda drogiraša, pederaša, dekadenata koja je došla da razori naš Harmonični Sistem Vrednosti ustanovljen od strane Velikog Vođe i koju zato treba...

Рекао бих да дирекцију твоје тезе треба обрнути, односно да то што кажеш важи за твоје аргументе, односно ти вршиш поделу на "нас и њих", а не ја, и ти си носилац "доброг и исправног" (а то је теза да је галиматијас исто што и говор и да постоји свачије право да то тврди). Дакле, пројектујеш се.

...strpati u Aušvic, da.

И не знам што си толико опседнут Аушвицом. Сличних догађаја је пуна историја од када постоји писана историја.
Да ли стварно мислиш да тиме нешто објашњаваш? А то упорно понављаш као да доноси неко просветљење?