Ručno motanje magneta je šarena laža? Definitivan odgovor

[komil]

Ručno motanje magneta je kontroverzna tema. Dijapazon utisaka na koje je lako naići je strašno šarolik. Neki, naravno, tvrde da su ručno motani magneti koje neki ludak u nekoj garaži mota čista poezija u odnosu na sve ostale, drugi tvrde da su (stock) kupovni magneti ista stvar a ručno motani magneti stvar za naivce, treći govore da razlike ipak postoje ali su potpuno minorne... E sad, pošto su muzika i svirka toliko subjektivne stvari, ko smo mi da govorimo drugima da greše, nek sviraju brate ljudovi šta god oćeju i nek umisle šta god žele da umisle ako ih to loži..

Ali! Zašto ne utvrditi nešto objektivno, pronaći činjenice: da li su tzv. ručno motani magneti drugačiji ili nisu. Ukoliko jesu, da li su te razlike potpuno minorne. Nisam našao takve testove na netu, pa, evo jednog. U gitaru od šperploče (da ne bi drvo uticalo na rezultat), na istu poziciju (middle), stavljen je prvo jedan, a zatim drugi ručno motani pickup (mereno je da oba budu na identičnoj visini od žica). Snimano je direktno preko jednog DI boxa bez simulacija ičega, u komp (dakle, bez mikrofona, pojačala, sve to radi visoke konzistentnosti). Snimano je samo okidanje praznih žica. Zatim je rađena spektralna analiza, uporedo na crtežu su ista žica, drugi pickup. Svaki snimak je rađen više puta, često i različitim danima, da bi se izbegla mogućnost da na primećene razlike drastično utiču nešto osim pickup-a...

Evo dve zanimljive slike, na E žici (i tankoj i debeloj) ova dva pickup-a su manje-više, ista. Ali, na D žici, recimo, razlike su takve, da svakako ne bi bilo objektivno reći da su minorne!

E:

D:


Dakle, ovo, po meni, definitivno jeste dokaz da sam način motanja magnet utiče na zvuk. Razlike su takve da, objektivno, ljudi koji kažu da ih čuju i da im dosta znače - definitivno ne lažu, definitivno nije neki psiho efekat. Naravno, ljudi koji tvrde da ne čuju te razlike takođe imaju legitimno mišljenje, to već prevazilazi ovaj test..

Dalje, oni koji tvrde da su razlike između ručno i mašinski motanih magneta takve da se mogu "popraviti" ekvilajzerima (parametarskim recimo) - nisu u pravu! Kao što smo videli na testu, da bi se simulirao ručno motani magnet potrebni bi bili komplikovani ekvilajzeri koji zavise i od tona koji je detektovan. Drugim rečima, dok ne vidite štimer koji detektuje ton u 1ms recimo, neće biti ni simulacije ovoga...

E sad, ovo su single magneti, kod humbuckera se stvar još i više komplikuje...Odoh ja sad na more...

p.s. Naravno, mašina može da namota sve kao i ruka, kada se isprogramira. Kad kažem ručno motani magneti, mislim na malo nepravilnije načine motanja i menjanje tenzije žice (dok je kod mašinskog motanja to sve mnogo konstantnije i konzistentnije)
p.p.s.
Dokaz je u pudingu od vanile, a ton je u mesu..

[komil]

Što se tiče tehničkog objašnjenja zašto je (praktično) svaki ručno motani pickup tonski jedinstven, guglajte termin "distributed capacitance". Evo nekih osnovnih termina:

"Machine Winding" - a machine spins the bobbin and moves back and forth at a regular pace, distributing the wire evenly across the bobbin. "Hand Winding" - a machine spins the bobbin, but the magnet wire goes through the hands of an operator who distributes the wire along the bobbin. This is how the earliest pickups were wound.
"Scatter Winding" (Also called "Random Wrap") - a machine spins the bobbin, and the magnet wire goes through the hands of an operator (named Seymour) who distributes the wire along the bobbin in an intentional scattered or random pattern. All scatter wound pickups are hand wound. Not all hand wound pickups are scatter wound.
Scatter Winding has a few effects on a pickup's tone.
First of all, when you scatter wind a pickup, you?re not placing the wire as close to itself on each layer as you would with a machine. The effect is to create more air space in the coil. This lowers the distributed capacitance. The best way to think of distributed capacitance is like a little tone control in the pickup. When the capacitance is lowered, the result is that more treble will come through and the resonant peak of the pickup will increase slightly. Secondly, each scatter-wound pickup will sound slightly unique. You can scatter-wind ten pickups with the same wire and number of turns, but each will sound different.

(sa http://www.seymourduncan.com/support/fa ... s_scatter/ )

Sve u svemu, legenda da je osoba ta_i_ta u Fenderu 50-ih, 60-ih godina pravila pickup-e koji tonski zvuče drugačije od druge osobe - uopšte nije legenda. Sasvim je razumljivo da posle puno dana svakodnevnog motanja, osoba koja mota razvije sopstveni način da (lakše) pregura dan, tj. da namota pickup bez previše razmišljanja.

[bancika]

Interesuju me dva detalja:
* koja je razlika izmedju magneta, jesi napravio apsolutno identicne magnete, samo ih motao drugacije?
* kako su snimljeni magneti? Ako je svirao covek, tesko je napaviti objektivno poredjenje jer koliko god se trudio, okidanje ne moze da bude isto. Osim ako nije okinuo 100 puta pa da se rezultat usrednji nekako.
Inace, super je ideja, posto sam u biti matematicar, volim eksprimente

[komil]

pozdrav banci legendo!
Pa, pokušao sam da mi ovo ispadne objektivan eksperiment:
-jedan od ova dva magneta sam motao ja, drugi je motao neko drugi ali znam da je ta osoba koristila delove iz istih izvora. Broj namotaja na oba magneta je vrlo sličan (znam zbog omaže), visina između gornje i donje pločice (tj. deo na koji je motana žica) je ista do u mali deo milimetra itd.
-potpuno mi je jasno šta kažeš za "sviranje čoveka". Evo šta sam uradio da se taj "efekat sviranja čoveka" smanji: okidao sam ja, uvek istom trzalicom na isti način, na istom mestu, istom jačinom (naravno, ovo sve nije idealno, ali jedino što mogu da uradim je da pazim). Dalje, kao što sam već rekao, nisam samo jednom okidao, nego više puta istu stvar, za dosta toga i drugim danima. To sam radio da bih mogao da primetim ako neki snimak baš odskače (mada i nije nijedan nešto specijalno odskakao). Drugim rečima, to "uprosečavanje" koje pominješ sam radio ovako ručno, da ne kažem subjektivno, očima upoređujući da li brda i doline na slici imaju šablon koji je očito (gotovo) nezavistan od snimka do snimka.

Međutim! Kao matematičar, obrati posebnu pažnju na cilj ovog eksperimenta! Cilj je samo da generalno potvrdi da li ima nešto u "ručnom" motanju magneta ili ne, da li je to prazna priča ili ne. Ništa više. Pokazalo se da svakako nije prazna priča. U tom smislu, ova ograničenja eksperimenta uopšte nisu nedostatak. Svakako da bi pravljenjem robota za okidanje dobio preciznije rezultate, ali ovde nisam ni hteo precizno da poredim razlike pickup-a. Ako pogledaš slike, videćeš i da jačina okidanja nije baš ista (ali videćeš i koliko je slična). Opet, razlike u spektralnoj slici za D žicu su drastične - to je ono što sam hteo da kažem. E sad, "drastična" je čudna reč. I za jedno i drugo se na uho čuje da je to zvuk istog karaktera itd. naravno, nije greška reći ni da ipak pričamo o finesama (koje nekom znače puno a neko ih ni ne čuje).

[bancika]

nemoj da mislis da napadam, samo je interesuje tema i razmisljao sam o tome pre, ali sam previse lenj da uradim nesto konkretno
ideja mi je bila da napravim spravicu za auto-okidanje koja bi svaki put apsolutno isto okinula zicu. Tako bi se iz eksperimenta izbacio najnepouzdaniji faktor - covek i mogao bi pouzdano i 100% objektivno da poredim razlicite magnete, drvo, poziciju i visinu magneta, zice i sve sto ima veze sa gitarom. Za sprave izvan gitare je lako raditi testove jer mozes da nasnimas gitaru i pustas signal kroz svaku spravicu, ali ovde je potrebno obezbediti mehanicku ujednacenost.
Jel bar bio slepi test, da taj ko okida ne zna na cemu svira? Podsvest je zeznuta stvar i moze da utice na ishod eksperimenta, koliko god se trudio da ostanes neutralan tokom eksperimenta. Cak i bez toga je jako tesko ponoviti isti ugao okidanja, koliko jako drzis trzalicu, koliko jako okidas i gde (ovo zadnje je jos i najlakse ponoviti).

[Rocket Roll]

Cilj je samo da generalno potvrdi da li ima nešto u "ručnom" motanju magneta ili ne, da li je to prazna priča ili ne. Ništa više. Pokazalo se da svakako nije prazna priča.

Da, postoji razlika u zvuku. No, to nikako ne znači da su "ručno" motani magneti bolji. Probaj na njima da sviraš bilo šta što zahteva velik gain, i dobićeš mikrofoniju i "raspad" zvuka.

Drugim rečima, postoji razlog zašto ćeš malo koga ko svira "tvrđu" muziku uhvatiti makar i na svetlosnu godinu blizine "ručno" motanom magnetu.

[majtimika]

O boze ima li tvojoj gluposti kraja

[Cortex]

[Usred Zala]

Pa, pokušao sam da mi ovo ispadne objektivan eksperiment:
-jedan od ova dva magneta sam motao ja, drugi je motao neko drugi...

Uopšte nisam shvatio šta si hteo da nam objasniš svojim tekstom!? Uzeo si dva različita magneta, pogledao spektograme i utvrdio da su različiti. Pa kakav je to test!?
Naravno da su različiti. Dva magneta iz iste serije, istog proizvođača pa će pokazati neke razlike u spektru. Možda se to neće videti na tim igračkama na računaru koje su tu samo usput, ali na ozbiljnom instrumentu sigurno hoće. Ja sam svojevremeno u jednom institutu na vrhunskoj HP opremi merio dva mikrofona istog modela, istog proizvođača, kupljenih istovremeno i nisu sasvim isti. To nisu bili skupi mikrofoni pa su razlike bile primetne. Ta dva mikrofona sam istovremeno pobuđivao istim signalom iz jednog izvora, a eto u izlazu je bilo razlike.

Osnovna razlika fabričkih i ručno motanih je u tome što su prvi sasvim ponovljivi u velikom procentu, dok su u maloj privredi unikatni i teško sasvim ponovljivi. Posebna je priča što ni kod jednog majstora nisam video uređaje za merenje karakteristika zavojnice, a poseno ne i magnetnog polja. Znači da se tu sve radi na osnovu ličnog iskustva i osećaja.

[Cortex]

Izvanredan ti je potpis Usred.

[nebojsak]

Da, postoji razlika u zvuku. No, to nikako ne znači da su "ručno" motani magneti bolji. Probaj na njima da sviraš bilo šta što zahteva velik gain, i dobićeš mikrofoniju i "raspad" zvuka.

Drugim rečima, postoji razlog zašto ćeš malo koga ko svira "tvrđu" muziku uhvatiti makar i na svetlosnu godinu blizine "ručno" motanom magnetu.

Ručno motan bridge magnet, kroz tvoj Mongoose klon (gain na skoro 3/4) u Bassman:

http://soundcloud.com/nebojsak/zape-ak

[Rocket Roll]

Ručno motan bridge magnet, kroz tvoj Mongoose klon (gain na skoro 3/4) u Bassman:

http://soundcloud.com/nebojsak/zape-ak

Simpatično, ali to nije ovo:

Dva magneta iz iste serije, istog proizvođača pa će pokazati neke razlike u spektru.

Štono mi jednom reče Hillybilly, "Merenje samo pokazuje da nečeg ima ili nema - a kako to zvuči, to je već potpuno druga priča."

[nebojsak]

Simpatično, ali to nije ovo:

To se druga stvar, onda je trebalo da napišeš da se pri sviranju ultra hi gaina u A (ili kom već štimu) ručno motani magneti raspadaju. Opet, nije mi frka ni to da probam, u studiju pored mene ima neki mjetal Engl, mogu da spustim štim ekstremno nisko i otpanjim gain na fuzzu do daske, pa da se vidi kako zvuči.

[Rocket Roll]

Simpatično, ali to nije ovo:

To se druga stvar, onda je trebalo da napišeš da se pri sviranju ultra hi gaina u A (ili kom već štimu) ručno motani magneti raspadaju.

Da, izvinjavam se.

Opet, nije mi frka ni to da probam, u studiju pored mene ima neki mjetal Engl, mogu da spustim štim ekstremno nisko i otpanjim gain na fuzzu do daske, pa da se vidi kako zvuči.

Dobićeš zanimljiv ton - meni zanimljiv, u svakom slučaju. Oni koji jure u mJetal zvuk će verovatno komentarisati da "zujka" i da se čini kao da je fazno poremećen.

Mislim, postoji razlog zašto Muhammed Suiçmez ne svira utrazeznuto skupe, ručno motane P.A.F. klonove nego DiMarziove D-Activatore, zar ne?

[nebojsak]

To su već ekstremni primeri, iz onog tvog prvog posta na temu se moglo skapirati da nikakva tvrđa muzika ne trpi ručno motane magnete. Naravno da će se za ultra hi gain koristiti ultra napucani hi output magneti.

Btw, ovaj moj nije bio skup, 80 ojra, dakle u rangu stock varijanti