Koji adapter?!

[Cortex]

jedini daisy chain koji vredi je pomenuti roland od nekih 12e. ja sam prosao kroz par, neke sam i sam pravio i nista nije vise frustrirajuce od toga kad se dovuces na probu i onda nece ceo bord da ti radi jer negde imas prekid. ustedi sebi vreme i zivce i kupi taj roland daisy chain.
kosta 12e, a sada da mi crkne bez problema bih ga platio i 30e koliko sam se nanervirao vremenom od tih daisy sranja.

[pele_metal]

Radio sam testiranje mojih napajanja u vezi ovde istaknutog problema petlje masa pa ću ih objaviti nekog od narednih dana.

Bih bih ti zahvalan.
Probacu danas da razmestim pedale pa ako to ne napravi neku promenu skinucu masu sa tog jednog konektora. Inace kupio sam warvick-ov daisy chain.. Pa cemo videti, trajace valjda.

[Usred Zala]

Ok, sredio sve, imam ground loop na obe drive pedale... Sad jedno pitanje, bruji samo kada su pedale ukljucene, to je ground lup, tako?
I da li bih mogao onda da razvezem masu na kablicima na njihovom ulazu i to da radi? I da li ground loop moze da se eliminise nosie gate-om? :/

Meni tvoj problem najviše liči na slab adapter nedovoljne snage.

Da bi procenio šum pedala i adaptera napravi mali test. Priključi sve kako sam objasnio, pojačalo obavezno uzemljeno, adapter u istu utičnicu sa pojačalom. Sada uključi samo gitaru u pojačalo, normalan ulaz nikako ne gain ulaz, normalna jačina, smanji gitaru na minimum pa slušaj šum. Da li ga ima i koliko? To što čuješ je normalan šum pojačala prema tvojim podešavanjima, to je početni šum i to ne možeš da menjaš. Sada priključi samo jednu pedalu u modu bypass pa slušaj šum. Da li se pojačao ili nije? Ako jeste, koliko? Sada dodaj drugu pedalu (i ova u modu bypass) pa slušaj šum. Da li se sada pojačao i koliko? Pedale za ovaj test ne treba da uključuješ pritiskom na njih jer im je elektronika pod napajanjem i ovako i onako. Tako ćeš postepenim testom brzo shvatiti da li je problem u samim pedalama ili napajanju. Na kraju stisni najzahtevniju pedalu pa ako se pojavi brum onda ti je sigurno mala snaga ispravljača. Znači da tvoji problemi meni ne liče na problem sa petljom mase.

Petlja mase nije mit, to je realnost, ali kada se vezuju fabrički uređaji po svim propisima onda će teško doćo do nje. Vezano za prozvani DC Brick jedino što mogu da kažem je da ga peoizvodi i prodaje veoma ozbiljna firma u kojoj razvoj rade vrhunski inžinjeri, a sam uređaj je već godinama na tržištu. Da ne valja ne bi prodali ni jedan komad više. Koliko para toliko i muzike. Ima osetno boljih napajanja od Bricka, ali i mnogo skupljih, Voodoo Lab na primer. To što je nama sve preskupo pa i praseće pečenje je sasvim druga stvar koja nema veze sa temom. Pametno je uložiti u zaista dobro napajanje makar ga kupovali na kredit.

Koliko mi je poznato na ovom forumu nema inžinjera elektronike koji bi mogli detaljnije da objasne pojam i probleme petlje mase. Većinom smo laici i malo napredniji amateri. Isto je i na inostranim forumima sa kojih prepisujemo. Zato ću napisati par stvari koje sam lično probao bez upuštanja u stručne detalje.

Svojevremeno sam se sreo sa ovim problemom kod izrade jednog pojačala sa visokoomskim ulazom i velikim pojačanjem. Tada sam razumeo šta znači uzemljiti širm samo sa jedne strane!

Podstaknut nekim napisima ovde po pitanju mistične petlje mase pokušao sam eksperiment u kojem sam veštački pokušao da stvorim probleme sa napajanjem, ali nikako nisam uspeo. Iz testa sam izbacio najkvalitetnije napajanje koje imam i koristio "ovozemaljska".

Šta nisam menjao:
- pojačalo je u svakoj situaciji situaciji bilo uključeno u šuko utičnicu i na taj način uzemljeno, struja uzeta produžnim kablom iz predsoblja;
- koristio sam kvalitetne kablove i to Klotz LaGrange prema pojačalu i Klotz Titanium prema gitari (sa humbuckerima);
- u svakoj kombinaciji ostajao je optuženi DC Brick.

Šta sam menjao:
- napajanja, tako da pored DC Bricka tu su bila Boss, Roland i ručni rad napajanja;
- razvodni kablić (daisy chain u prevodu na srpski), ali samo za dve pedale jer je oštećen;
- strujne utičnice, dve različite u prostoriji.
Za pretpostaviti je da su utičnice u jednoj sobi na istoj fazi jer i električari retko vode više faza za osvetljenje i normale utičnice. Moguće je da je i šuko na istoj fazi, zaista me mrzelo da proveravam.

Pedale (8 komada na testu) mi nisu preterano zahtevne, uglavnom analogne i par digitalnih. Za početak sam počeo da im menjam mesta i pojačavam “do daske”. Ništa, nikakve promene osim naravno šuma velikog pojačanja. Onda sam sve priključio na dva napajanja, pa na tri različita u dve utičnice kao i kombinacije. I šta se dogodilo? Baš ništa, sve je radilo savršeno u svakoj kombinaciji! Toliko o tome. Ko ima problema, neka sam sebi pomogne!

Jedini problem koji sam doživljavao se događao sa Fender tranzistorcem kada nije bio uključen u šuko, a u njega je bio uključen desktop računar preko usb-a. Računari nam po pravilu nisu uzemljeni. Bilo je dovoljno samo da prebacim pojačalo na šuko utičnicu i problemi šuma su nestali.

Ako imate dovoljno kvalitetno napajanje, kvalitetne kablove, koristite produžni šuko kabl u koji uključite i pojačalo i napajanje ne sme biti nikakvih problema. Dvojica mojih poznanika takođe kao i ja nemaju nikakvih problema sa DC Brick napajanjem. Nastali problemi su najčešće problemi loše izrađenih pedala (uglavnom ručnih radova), i nefabričkih napajanja kao i neadekvatnog korišćenja po mom mišljenju. Izuzimam probleme sa nekim retkim starim germanijum pedalama sa obrnutim napajanjem kada je pametno za njih koristiti baterijsko napajanje.

[bancika]

Ma ok je brick, samo kazem je da ne vredi te pare jer stvarno nema skoro nicega u njemu. Ako gledamo USA cene, kosta 120$, sto je 8$ manje nego recimo BBE koji je vec ozbiljno napajanje. Voodoo Lab ima slican model za 20-30$ vise, ali ni to nije nepodnosljivo vise. Ne treba mi doktorat u elektronici da mogu da vidim da sacica obicnih komponenti ne moze da vredi toliko.

Po meni je ovaj brick ono sto je golf medju kolima. Napravljen je pristojno i radi to sto treba. Zvucna je marka i moze da se proda kad ti dosadi. I uvek ce biti onih koji kazu da ne postoje bolja kola i za te pare i uopste

[andrej]]

Spoiler:

Ok, sredio sve, imam ground loop na obe drive pedale... Sad jedno pitanje, bruji samo kada su pedale ukljucene, to je ground lup, tako?
I da li bih mogao onda da razvezem masu na kablicima na njihovom ulazu i to da radi? I da li ground loop moze da se eliminise nosie gate-om? :/

Meni tvoj problem najviše liči na slab adapter nedovoljne snage.

Da bi procenio šum pedala i adaptera napravi mali test. Priključi sve kako sam objasnio, pojačalo obavezno uzemljeno, adapter u istu utičnicu sa pojačalom. Sada uključi samo gitaru u pojačalo, normalan ulaz nikako ne gain ulaz, normalna jačina, smanji gitaru na minimum pa slušaj šum. Da li ga ima i koliko? To što čuješ je normalan šum pojačala prema tvojim podešavanjima, to je početni šum i to ne možeš da menjaš. Sada priključi samo jednu pedalu u modu bypass pa slušaj šum. Da li se pojačao ili nije? Ako jeste, koliko? Sada dodaj drugu pedalu (i ova u modu bypass) pa slušaj šum. Da li se sada pojačao i koliko? Pedale za ovaj test ne treba da uključuješ pritiskom na njih jer im je elektronika pod napajanjem i ovako i onako. Tako ćeš postepenim testom brzo shvatiti da li je problem u samim pedalama ili napajanju. Na kraju stisni najzahtevniju pedalu pa ako se pojavi brum onda ti je sigurno mala snaga ispravljača. Znači da tvoji problemi meni ne liče na problem sa petljom mase.

Petlja mase nije mit, to je realnost, ali kada se vezuju fabrički uređaji po svim propisima onda će teško doćo do nje. Vezano za prozvani DC Brick jedino što mogu da kažem je da ga peoizvodi i prodaje veoma ozbiljna firma u kojoj razvoj rade vrhunski inžinjeri, a sam uređaj je već godinama na tržištu. Da ne valja ne bi prodali ni jedan komad više. Koliko para toliko i muzike. Ima osetno boljih napajanja od Bricka, ali i mnogo skupljih, Voodoo Lab na primer. To što je nama sve preskupo pa i praseće pečenje je sasvim druga stvar koja nema veze sa temom. Pametno je uložiti u zaista dobro napajanje makar ga kupovali na kredit.

Koliko mi je poznato na ovom forumu nema inžinjera elektronike koji bi mogli detaljnije da objasne pojam i probleme petlje mase. Većinom smo laici i malo napredniji amateri. Isto je i na inostranim forumima sa kojih prepisujemo. Zato ću napisati par stvari koje sam lično probao bez upuštanja u stručne detalje.

Svojevremeno sam se sreo sa ovim problemom kod izrade jednog pojačala sa visokoomskim ulazom i velikim pojačanjem. Tada sam razumeo šta znači uzemljiti širm samo sa jedne strane!

Podstaknut nekim napisima ovde po pitanju mistične petlje mase pokušao sam eksperiment u kojem sam veštački pokušao da stvorim probleme sa napajanjem, ali nikako nisam uspeo. Iz testa sam izbacio najkvalitetnije napajanje koje imam i koristio "ovozemaljska".

Šta nisam menjao:
- pojačalo je u svakoj situaciji situaciji bilo uključeno u šuko utičnicu i na taj način uzemljeno, struja uzeta produžnim kablom iz predsoblja;
- koristio sam kvalitetne kablove i to Klotz LaGrange prema pojačalu i Klotz Titanium prema gitari (sa humbuckerima);
- u svakoj kombinaciji ostajao je optuženi DC Brick.

Šta sam menjao:
- napajanja, tako da pored DC Bricka tu su bila Boss, Roland i ručni rad napajanja;
- razvodni kablić (daisy chain u prevodu na srpski), ali samo za dve pedale jer je oštećen;
- strujne utičnice, dve različite u prostoriji.
Za pretpostaviti je da su utičnice u jednoj sobi na istoj fazi jer i električari retko vode više faza za osvetljenje i normale utičnice. Moguće je da je i šuko na istoj fazi, zaista me mrzelo da proveravam.

Pedale (8 komada na testu) mi nisu preterano zahtevne, uglavnom analogne i par digitalnih. Za početak sam počeo da im menjam mesta i pojačavam “do daske”. Ništa, nikakve promene osim naravno šuma velikog pojačanja. Onda sam sve priključio na dva napajanja, pa na tri različita u dve utičnice kao i kombinacije. I šta se dogodilo? Baš ništa, sve je radilo savršeno u svakoj kombinaciji! Toliko o tome. Ko ima problema, neka sam sebi pomogne!

Jedini problem koji sam doživljavao se događao sa Fender tranzistorcem kada nije bio uključen u šuko, a u njega je bio uključen desktop računar preko usb-a. Računari nam po pravilu nisu uzemljeni. Bilo je dovoljno samo da prebacim pojačalo na šuko utičnicu i problemi šuma su nestali.

Ako imate dovoljno kvalitetno napajanje, kvalitetne kablove, koristite produžni šuko kabl u koji uključite i pojačalo i napajanje ne sme biti nikakvih problema. Dvojica mojih poznanika takođe kao i ja nemaju nikakvih problema sa DC Brick napajanjem. Nastali problemi su najčešće problemi loše izrađenih pedala (uglavnom ručnih radova), i nefabričkih napajanja kao i neadekvatnog korišćenja po mom mišljenju. Izuzimam probleme sa nekim retkim starim germanijum pedalama sa obrnutim napajanjem kada je pametno za njih koristiti baterijsko napajanje.

Prica kako 'ozbiljna firma' mora da ima 'ozbiljne inzinjere', inace ne bi opstala je UZASNO pogresna i mene uzasno nervira. DC brick nije nista bolji od bilo kog daisy chain-a i uopste nije neka klasa napajanja. Ono sto mu daje cenu je samo brend i izgled koji uliva poverenje (izgleda robustno). licno, pravio sam bolja napajanja.

ne moramo pricati o nekim ozbiljnim napajanjima i slicno, jer sva koja se mogu nabaviti kod nas rade na istom principu i implikacije izbora komponenata su potpuno jasne.

prvi tip je sa trafoom, grecom, kondenzatorom koji pegla talas i linearnim regulatorom (7809, lm317). po pravilu, napajanje nije uzemljeno samo po sebi, samo kroz pedalu. ovo je boss sa daisy chainom, kinez sa daisy chainom (mada oni cesto nemaju regulator ili imaju premali filter cap), DC brick i vecina DIY napajanja. kako se kondenzator puni i prazni se uci na prvoj godini na ETF-u, ovde ima onih da su prvu zavrsili (pouzdano znam), pa ti to mogu objasniti. cak se i neki idiotski eksperiment radio iz praktikuma OET. ukratko, sve zavisi od velicine filter kondenzatora i kvaliteta regulatora (koji je uglavnom zadovoljavajuci, svi koriste slicne; regulator sluzi da napon bude konstantan pod raznim opterecenjima).

drugi tip je isto ovo, samo sa nekoliko ovakvih kola u jednoj kutiji, povezano na razlicite sekundare trafoa. to je, u stvari, ondaj pedal power. opet, ni jedan izlaz nije uzemljen, nego se uzemljava svaki kroz svoju pedalu, respektivno.

treci tip je copersko napajanje, koje opet ima kondenzator u izlazu. ovo je toliko komplikovano da necu ni da pokusam da objasnjavam kako radi.

ground loop se javlja kad osetljiv signal (tj. onaj koji se pojacava dosta) ima 2+ puta do uzemljenja, sa razlicitim otpornostima. uzmimo situaciju kad su 2 pedale sa baterijama povezane na pojacalo. pedala bliza pojacalu je uzemljena preko pojacala, a pedala bliza gitari je uzemljena kroz ovu drugu. ako ih ukljucimo u napajanje sa daisy chain-om ili DC brick, druga pedala ce imati 2 puta do zemlje: kroz patch kabl u prvu, pa u pojacalo i kroz DC kabl u prvu, pa u pojacalo. ako wiring nije smisleno uradjen na ovoj prvoj, imas ground loop. ako se signal posle toga pojacava, to zvuci katastrofa. ako ona dodaje gain, onda je apokalipsa.

opet, kontra tvojoj tvrdnji, ni jedna pedala koju sam napravio ne pravi ground loop, a makar 2 Boss i makar jedna EHX prave. toliko o ozbiljnim firmama. ako pazite pri ozicavanju (najlakse je koristiti samo obicni star grounding, mada ima jos podjednako efikasnih tehnika sa PCB-ima), pedale Vam nece patiti od ove boljke.

jos gore od samog ground loop-a je da Vam pedale provode zemlju za signal kroz kuciste. ovo je posebno pogubno kod feromagnetnih kutija (celik), a i ehx i boss su krivi (mada je boss Al, cini mi se). krivci su metalni dzekovi, koje sam napustio skroz odavno. drugi problem je sto se cesto insistira na koriscenju stampanih plocica za sto vise kontakata, a oni koji ih dizajniraju prave kompromise. recimo, na gomili EHX pedala u malim limenim Al kutijama kutija uopste nije uzemljena.

toliko o tome. na kraju, ja smatram da je single napajanje velike snage (1,5A i vise, pravilno hladjen regulator) uz ili secnute kablove ili (bolje) ground lift prekidace ubedljivo najbolji izbor (posebno uz dodatne filter kondenzatore).

jos i dodajem paralelno na ulaz za napajanje kondenzatore i zato moje pedale imaju znatno manje suma od fabrickih.

[bancika]

amen

[Usred Zala]

Prica kako 'ozbiljna firma' mora da ima 'ozbiljne inzinjere', inace ne bi opstala je UZASNO pogresna i mene uzasno nervira.

Nemoj samo da se nerviraš, kažu da to negativno utiče na lepotu!
Tema nije o DC Bricku niti njegovoj ceni, pomenut je uzgred u negativnoj konotaciji po pitanju ground loopa pa sam uradio mali test kao obećani odgovor citiranom autoru bez minimuma želje za polemiku sa bilo kim.

[bancika]

jesi dokazao da je brick bolji od daisy chaina tim testom?

[pele_metal]

Pa necemo valjda da se svadjamo oko ovakvih stvari? O.o
Evo ovako dakle, uradio sam sve gore pomenute i nepomenute testove, menjao kablove, odkacivao mase, menjao adaptere, radio sa tri adaptera u isto vreme i sum i brum su stalno isti... Dakle, to je taj sum koji proizvode pedale same po sebi i to je reseno.
Dalje, prikacio sam jos jedan digitalni procesor na isti adapter (daisy chainovan) i pojavio mi se ground loop, tako da sad znam sta je ground loop i da ga prepoznam!
I probao sam da eliminisem ove smetnje tj sumove noise gate-om i uspeo sam.. Tako da u nekom narednom periodu planiram da pazarim jedan takav behringerov i da zavrsim probleme...

off topic: Ima neko iskusatava sa Behringherovim noise gate-om? Vredi da se uzme?

[komil]

Dalje, prikacio sam jos jedan digitalni procesor na isti adapter (daisy chainovan) i pojavio mi se ground loop, tako da sad znam sta je ground loop i da ga prepoznam!

Da pogodim: taj procesor ima adapter koji na sebi ima utičnicu koja uopste nema uzemljenje?

[kwiss]

Imam yamahin adapter od 1500mA sa dodatim 7809 i diodom,radi na 9,6v i nemam nikakav ni šum ni brum.

[/img]

[pele_metal]

Da pogodim: taj procesor ima adapter koji na sebi ima utičnicu koja uopste nema uzemljenje?

Ide na klasican adapter od 9v, koji naravno nema uzemljenje fabricki...

[Nedalm]

toliko o tome. na kraju, ja smatram da je single napajanje velike snage (1,5A i vise, pravilno hladjen regulator) uz ili secnute kablove ili (bolje) ground lift prekidace ubedljivo najbolji izbor (posebno uz dodatne filter kondenzatore).

Ground lift nikako nije rjesenje, to je last resort budzevina
Jeste da se prekidanjem signalne mase patch kabla eliminise ground loop, ali sada se signalna masa zatvara kroz power masu kola pedale! Nemas vise loop, ali imas sum zbog tranzijenata struje koji ulaze u power masu i mijesaju se sa signalnom masom! To je gore nego da si sproveo signalnu masu kroz kutiju

Ground loopovi se zaobilaze izolacijom, to je jedini magic bullet, sve ostalo je budzenje koje donosi vise problema nego koristi

[andrej]]

toliko o tome. na kraju, ja smatram da je single napajanje velike snage (1,5A i vise, pravilno hladjen regulator) uz ili secnute kablove ili (bolje) ground lift prekidace ubedljivo najbolji izbor (posebno uz dodatne filter kondenzatore).

Ground lift nikako nije rjesenje, to je last resort budzevina
Jeste da se prekidanjem signalne mase patch kabla eliminise ground loop, ali sada se signalna masa zatvara kroz power masu kola pedale! Nemas vise loop, ali imas sum zbog tranzijenata struje koji ulaze u power masu i mijesaju se sa signalnom masom! To je gore nego da si sproveo signalnu masu kroz kutiju

Ground loopovi se zaobilaze izolacijom, to je jedini magic bullet, sve ostalo je budzenje koje donosi vise problema nego koristi

nisam siguran, ako filtriras napajanje na svakoj pedali (i samim tim dodajes kondenzatore) da to smeta sa ovakvim strujama i ovakvim naponima.

a izolacija (ako mislis na trafoe) je veoma skupa ako oces da vredi cemu (kvalitetni audio transformatori su vrlo skupi).

[bancika]

a izolacija (ako mislis na trafoe) je veoma skupa ako oces da vredi cemu (kvalitetni audio transformatori su vrlo skupi).

sta fali ovim jeftinim torusima od trafca/trafomatica? Ne verujem da su losiji nego EI trafo koji je u adapteru boss-a, dunlopa ili bilo kog drugog made in china, a mozes da im napucas koliko hoces sekundara.