Kvalitet drveta i zvuk?

[pisac]

Jednom ce veliki proizvodjaci priznati da su vukli za nos covecanstvo godinama,i da gitara od stiropora ima najbolji zvuk.Tada ce poceti da stampaju gitare pomocu 3D tehnologije,ali ja cu i dalje da verujem u njihove lazi i cvrsto cu ocajnickom snagom stezati svoj drveni Stratokaster svojim tada vec starackim rukama...i nikad necu kupiti plastican-ni bilo koji drugi kompozitni krevet-vec cu spavati u drvenom.I parket cu zadrzati drven-Dole plastika i gvozdje!

[nenadg]

Мени је Никола са МФ, на мексичком Телекастеру скидао полиестер и наносио нитро, управо због митологије којој сам и ја подлегао. Убио се човек да скине, шмригла, па наноси нитро у не знам колико ослојева и на крају нисам увидео никакву разлику.

[Funkomat]

Врста дрвета ни близу не утиче на тон у оној мери у којој се о томе балави. Када је вибрација у питању, далеко, далеко више на тон утиче материјал од кога је направљено седло, коњић (nut) и прагови него врста дрвета од кога је направљен труп или врат. Ко год тврди да у тесту на слепо разликује од које је врсте дрвета прављена гитара - ја му отворено кажем да лаже. Шта више, веома бих волео да се направи тест на слепо са овим алуминијумским Телцем и са стандардним Телцем, али да имају исто ожичење. Ала би се ту људи избламирали...

Да, наравно да се вибрације преносе кроз читав инструмент, и наравно да сваки елемент који вибрира на крају некако утиче на звук, и ето свакако да је комад дрвета који има правилнију и гушћу структуру представља бољи материјал за инструмент, али је исто тако важно да се зна шта је битна а шта споредна компонента звука. Људи улећу у те расправе као да причају о акустичним инструментима, и у потпуности се користе том логиком, а заборављају да не може никад на исти начин да вибрира 2 милиметра дебела плоча резонатора акустичног инструмента и даска која је равно 25 пута дебља. Индустрија мора да измишља којекакве мамбо џамбо жваке јер нема продаје без тога, мораш људе да разбијеш у различите навијачке групе како би имао довољно залуђене потрошаче. Данас се онолико балави о магији звука старих Фендера, а те гитаре су прављене тако да буду јефтине за израду и поправку, нико није ту млатио празну сламу о специфичној вибрацији овог и оног дрвета, него се гледало да дрво буде што јефтиније за набавку, ако је икако могуће да не буде увозно дрво. И оно што ми чујемо када поредимо Телекастер и Лес Пол није разлика између јасена и махагонија, него је пре свега разлика између магнета и разлика између тензије жица, будући да скала није иста. Само кад се ствари тако демистификују онда се нико не осећа као да је пазарио нешто специјално, а то индустрији не одговара. Кад крену људи да причају како не можеш прави Фендер тон да постигнеш са овим нашим јасеном јер то није баш онај јасен мочварац... ! Главна разлика је што је овај домаћи јасен тежи, па не можеш баш да тезгариш свадбе са таквом гитаром кад пребациш 35, а све остало је у домену психоакустике, и све сиииииићушне разлике које чујемо када набијемо слушалице па до бесвести дрљамо снимке рађене у посебним условима на крају нестану када чујемо инструмент у бенду. Ником разумном никад није пало на памет слушајући неку песму како би песма била боља да је коришћен птичији јавор уместо јове.

Нисам ни ја био имун на ова наклапања, сећам се добро времена када сам се још како пецао на мистификације које пласира индустрија, али свирање великог броја различитих гитара врло брзо доведе до излечења, а ни физика не ради лоше за скидање температуре.

uh al ga pretera

[Kristijan]

Ни најмање. И имам адекватну аргументацију, али у оваквим расправама никога не интересују аргументи, јер се људи радије држе својих убеђења. Да сада напишем опет нешто дугачко као чаршав и да то неко одбаци са гађењем религијског фанатика - не пада ми на памет. Само ми је тешко да вазда читам исте митове и да сасвим прећутим.

[Overdrive]

stvar je u potrošnji

ljudi vole da potroše više para za nešto, jer time negde uveravaju da bolje žive, po sistemu "ima se mož se"

Ti ti potrošači su idealne ofce za šišanje

Prepoznaju se po tome što stanu da blenu u dve gitare i da se predomišljaju, a kad ih prodavac pita "kako mogu da vam pomognem.." oni počnu:

"paa..razmišljam da uzmem jednu gitaru, ove dve mi se čine ok..ali ne vidim razliku, a ova levo je trista evra skuplja.."

"jeste..ali to je zato što je ova rađena od standardnog drveta a ova od egzotične tikovine..Onda tu je natural finiš..drvo diše, mnogo bolji sustejn itd.."

i ovaj naravno istrese trista evra više, ode kući, krene da svira pred ogledalom i misli da je uspeo u životu..

tako ti je to

[Reckoner78]

stvar je u potrošnji

ljudi vole da potroše više para za nešto, jer time negde uveravaju da bolje žive, po sistemu "ima se mož se"

Ti ti potrošači su idealne ofce za šišanje

Prepoznaju se po tome što stanu da blenu u dve gitare i da se predomišljaju, a kad ih prodavac pita "kako mogu da vam pomognem.." oni počnu:

"paa..razmišljam da uzmem jednu gitaru, ove dve mi se čine ok..ali ne vidim razliku, a ova levo je trista evra skuplja.."

"jeste..ali to je zato što je ova rađena od standardnog drveta a ova od egzotične tikovine..Onda tu je natural finiš..drvo diše, mnogo bolji sustejn itd.."

i ovaj naravno istrese trista evra više, ode kući, krene da svira pred ogledalom i misli da je uspeo u životu..

tako ti je to

[johnnybgood]

Врста дрвета ни близу не утиче на тон у оној мери у којој се о томе балави. Када је вибрација у питању, далеко, далеко више на тон утиче материјал од кога је направљено седло, коњић (nut) и прагови него врста дрвета од кога је направљен труп или врат. Ко год тврди да у тесту на слепо разликује од које је врсте дрвета прављена гитара - ја му отворено кажем да лаже. Шта више, веома бих волео да се направи тест на слепо са овим алуминијумским Телцем и са стандардним Телцем, али да имају исто ожичење. Ала би се ту људи избламирали...

Да, наравно да се вибрације преносе кроз читав инструмент, и наравно да сваки елемент који вибрира на крају некако утиче на звук, и ето свакако да је комад дрвета који има правилнију и гушћу структуру представља бољи материјал за инструмент, али је исто тако важно да се зна шта је битна а шта споредна компонента звука. Људи улећу у те расправе као да причају о акустичним инструментима, и у потпуности се користе том логиком, а заборављају да не може никад на исти начин да вибрира 2 милиметра дебела плоча резонатора акустичног инструмента и даска која је равно 25 пута дебља. Индустрија мора да измишља којекакве мамбо џамбо жваке јер нема продаје без тога, мораш људе да разбијеш у различите навијачке групе како би имао довољно залуђене потрошаче. Данас се онолико балави о магији звука старих Фендера, а те гитаре су прављене тако да буду јефтине за израду и поправку, нико није ту млатио празну сламу о специфичној вибрацији овог и оног дрвета, него се гледало да дрво буде што јефтиније за набавку, ако је икако могуће да не буде увозно дрво. И оно што ми чујемо када поредимо Телекастер и Лес Пол није разлика између јасена и махагонија, него је пре свега разлика између магнета и разлика између тензије жица, будући да скала није иста. Само кад се ствари тако демистификују онда се нико не осећа као да је пазарио нешто специјално, а то индустрији не одговара. Кад крену људи да причају како не можеш прави Фендер тон да постигнеш са овим нашим јасеном јер то није баш онај јасен мочварац... ! Главна разлика је што је овај домаћи јасен тежи, па не можеш баш да тезгариш свадбе са таквом гитаром кад пребациш 35, а све остало је у домену психоакустике, и све сиииииићушне разлике које чујемо када набијемо слушалице па до бесвести дрљамо снимке рађене у посебним условима на крају нестану када чујемо инструмент у бенду. Ником разумном никад није пало на памет слушајући неку песму како би песма била боља да је коришћен птичији јавор уместо јове.

Нисам ни ја био имун на ова наклапања, сећам се добро времена када сам се још како пецао на мистификације које пласира индустрија, али свирање великог броја различитих гитара врло брзо доведе до излечења, а ни физика не ради лоше за скидање температуре.

Odlican post, pao sam sa stolice na jasen mocvarac

[johnnybgood]

[nemanjavelimirovic]

OKej, vidim da prica isto kao i u velikoj vecini polemika naginje ka tome da se prestaje razmisljati o nijansama koje ustvari prave onu razliku da li ti se neki instrument svira ili jednostavno ti je okej da ga imas. Iskreno, ja sam prvi promenio MNOGO gitara, pa pobogu, zar niste napravili po meni i jedinicu mere...
Evo najsveziji primer: Gherson les paul u kojem su bili SH6 i SH10 pikapi... Iste te pikape sam stavio u drugu gitaru istog formata, mislim, bukvalno ih premestio fizicki i gitare su skroz drugacije radile u smislu bistrine, kvaliteta sounda i tog osecaja da li te neshto lozi ili ne da svirash, koji ne mogu drugacije da objasnim nego jednostavno TON.
Sva elektronika je ista na obe gitare, iste vrednosti potova, isto ozicenje...isti bridz.. Gherson LP koji mi uopste nije bio neshto prirastao srcu u smislu da mi odgovara vrat, estetika, boja...vudu tripovi shta god... neshto da me iole vuklo ka njoj pa da kazes da je trip...,ali je jednostavno zvucao osetno bolje, lozio me da sviram i akorde i solo dok je druga gitara jednostavno zvucala DULL nekako bez duse a mnogo mi je bila estetski privlacnija, udobnija i tako to...

I sta sad... ? Kako to objasniti?

[Overdrive]

I sta sad... ? Kako to objasniti?

Placebo. Sugestija. Različite fizičke okolnosti..

Vidiš, tvoj jedini argument je "verujte ljudi stvarno čujem razliku"

I to je ok, jer nisi dublje ulazio u materiju.

A ja vidiš jesam

Još kao Hi-Fi blenton (u koje sam sebe imao svrstati) proveo sam dosta vremena na fenomenu ljudskog sluha, ali ne samo sluha kao čula, već i elemenata koji utiču kao predhodni faktor.

Taj prethodni faktor utiče na sva naša čula, ne samo na sluh.

Taj faktor je skup raznih sugestija koje naš mozak dobija bilo od drugih, bilo od nas samih.

Žao mije što sada nemam link za jedan snimak, gde je ljudima puštan govor (mislim američkog predsednika nekog ili tako nešto..) gde je većina od reda čula ono što se od predsednika očekuje.

Kada im je snimak pušten ponovo, da ga preslušaju sa dodatnom pažnjom, ispostavilo se (na sveopšti šok) da ima nekih reči koje su i nepristojne i neprikladne itd

Elem..dalje, imamo i fizički faktor.
To su naše uši.
Ali pre svega krvni pritisak koji se menja pri svakom ustajanju sa stolice ili sedanju.
I koji različito utiče na naš sluh.

Da ne pominjemo okruženje tipa druga prostorija, soba, sa više ilimanje draperija, tepiha, zavesa koje piju zvuk.cveća koji ga raspršuje itd itd..

Ali sugestija/autosugestija su najčešći krivci za različite percepcije.

I niko nije imun na to.

Evo ja npr. iako sve to znam, imam utisak da će pojačalo, ako ga presvučem u svetliji tolex i stavim mu drugi grill, da zvuči čistije.

odvojte malo vremena za par videa makar..biće vam mnogo jasnije, naročito posle prvog, ok?

[coca]

evo i da ja kazem nesto....,moje je misljenje da je svaka gitara prica za sebe,tj. da svaka ima nesto da kaze samo je pitanje koliko smo spremni i sposobni da to vidimo/cujemo...,slazem se da tu ima i licnih predrasuda tipa Kinez ma to ne moze da valja,tipa jeftina gitara u odnosu na skuplju,stara vintage u odnosu na novu modernu fabricku/industrijki izradjenu,hand made itd.,spisak tih kategorija bi se mogao napraviti endless...,zatim ima i subjektivnih osecaja,osecanja i stavova o ovome i onome,ima tu i individualne eizionomije i fiziologije...,mislim ds je poenta sto mi je jednom jedan covek/gitarista rekao da je dobra svaka ona gitara koja ti izmami osmeh kad zasviras ali iskreno...,ja se licno vodim tim stavom,pokusavajuci da u ocenjivanju nekog instrumenta iskljucim sve predrasude koje imamo svi mi,pa majku mu staru zivi smo stvorovi...,iskren da budem po mom iskustvu nailazio sam na jako dobre low budget komade i jako lose skupe gitare...,verovatno se neki nece sloziti sa ovim mojim stavom...,ali tvrdim da je svaka gitara i skupa i jeftina ovakva i onakva prica za sebe...,evo mog predloga da ovo argumentujem sledeci put kad odete i neki music shop probajte da budete dosadni onim prodavcima tamo i probajte barem 10-20+ komada istog modela i siguran sam da ce te primetiti signifikantnu razliku izmedju njih,a onda pokusajte da ih svrstate u nekakve klase da napravite sortiranje po nekim za vas bitnim parametrima(tipa finish,kako su zabuseni srafovi,potovi,konektori,pickupi...) i tada cete biti siguran sam u stanju da izaberete jedau koja Vam najvise odgovara...,i jos nesto mogu dobar hardver i elektronika da unaprede neku "prosecnu" gitaru,ali samo pod uslovom da ona poseduje potencijal za to,tj.,da je njena struktura takva da ce ovaj hardver i elektronika bas da istaknu/izvuku to iz nje...,ali kada prosecan hardver i elektroniku stavite da dobru/firmiranu gitaru ona ce i dalje da zvuci sasvim solidno,pod uslovom da i ona ima neosporno taj potencijal koji ne nosi uvek sa sobom i natpis na headstocku...,mislim opet da je stvar licnog izbora kome se sta svidja ili ne da tu nema nekog zlatnog standarda...uostalom imate ovde na forumu razna iskustava ne tako malog broja ljudi recimo o civijama,drvetu,magnetina,pojacalima,pedalama,kablovima,itd. pa sud donesite sami...
P.S.vo je samo moje misljenje/razmisljanje sto ce reci da se a priori ne mora sloziti svako sa tim,sto ja o.k.,posto nije smisao Foruma da se ljudi kace i prepucavaju sto sam ovde u ovoj temi poceo da osecam,vec da razmenimo stavove,iskustva,filosofiju ako tako mogu da kazem na datu temu...pozz.!!!Coca!!!

[Funkomat]

Само ми је тешко да вазда читам исте митове и да сасвим прећутим.

Jasno.. ali ne mozes reci da cujes od kog je materijala nut ili duzinu skale ali ne i razliku u drvetu.
Pogotovo se ne slazem sa ovim da su razlika izmedju telca i lp-a magneti i duzina skale... Kao sto rece Nemanja, i ja imam primer sa istim hardverom, drugim drvetom. To su potpuno drugacije gitare, nema tu nikakvog poredjenja.

Hocu da kazem da SVE utice na zvuk... ne sme se biti toliko iskljuciv.

Evo imam ja nekoliko gitara, sve su od razlicitog drveta/magneta/konstrukcije... bilo bi bas zanimljivo cuti da li u slepom testu moze da se pogodi koja je koja. Kad uhvatim malo vremena snimicu isti rif na 4-5 gitara pa da se pogadja!

[Kristijan]

Нисам то рекао, па немој погрешно да ме цитираш. Наравно да не чујеш од ког материјала је коњић и седло, него су то тачке где долази до најдиректнијег контакта између жице и остатка гитаре, и то су тачке које "преломе" талас који се креће уз и низ жицу, па структура тих материјала најдиректније утиче на даљу вибрацију жице, те самим тим и на то шта магнет хвата, и шта се од вибрације "прелива" на остатак инструмента. Када су прагови у питању, будући да је то елемент изузетно мале масе, и да је четвртина масе тог елемента утипљена у дрво можемо да причамо о томе да фретборд утиче на начин на који праг пресеца вибрацију жице, али сва остала дрвенарија учествује у смешно малом проценту. Нека свако верује у шта год хоће. Ја знам шта бележе мерни уређаји и знам конкретне бројке везане за то коју количину вибрације "поједу" делови гитаре, те самим тим и колико реално могу да утичу на тон. Као што сам већ рекао, воле људи да примењују логику везану за акустичне инструменте, што нема никаквог смисла. Сама чињеница да магнет није микрофон који хвата звук који долази из звучног отвора резонатора него направа која бележи осциловање жице у старту мора бар да преполови утицај дрвета. Такође и чињеница да се ради о даскама које су 20 до 25 пута дебље од плоча резонатора не сме да се заборави. Где нас онда то доводи? Причамо о 40 до 50 пута мањем утицају дрвета на електричној гитари од пуног дрвета у односу на акустичну гитару. За мене је илузиониста свако ко верује да та једна педесетина даје препознатљив тон гитари. Да, утиче и та педесетина, али не утиче пресудно.

За мене је једини прави упоредни тест да имаш плочу која носи магнете, прекидач и потенциометре, и да то заједно са вратом и кобилицом премешташ на различите трупове. При том, такви тестови су већ рађени, сквакојаке комбинације удешене, све то лепо забележио спектрограм... Једино још нисам видео да је неко удесио да роботска рука апсолутно идентичном силом повлачи трзалицу преко жица, то би онда био непобитно поуздан тест, али ни ово није за бацање. Оно што физика каже на папиру бележи и спектрограм у пракси. Само кад људи неће да поверују у документоване чињенице онда је разговор беспредметан.

[Funkomat]

Само кад људи неће да поверују у документоване чињенице онда је разговор беспредметан.

[Kristijan]

То је већ неко постављао у овој дискусији, али ја бих више ценио да сам видео сваки елемент скаламерије која је коришћена. Не отписујем ово као погрешно рађен тест, али бих озбиљније то капирао када бих видео комплетан процес.