Atonalna muzika

[cccira]

Ipak to je samo moje misljenje, a ko nalazi lepotu u tome, neka slobodno uziva.

Kakav obrt!

[nemanja-]

svim ljudima koji su ucestvovali u temi, ulepsali ste mi dan

a sad dok ste u filozofskom raspolozenju

John Cage - 4'33'' u izvodjenju BBC-evog sinfoniskog orkestra.

http://www.youtube.com/watch?v=ZHEZk6dSReI

dali i ovo moze da smatra atonalnom muzikom ili pak muzikom ili je nesto trece?!

[oziman]

Iskreno svaka cast ! Ovo me je dirnulo i to govorim bez ikakve ironije. Ovo je iznad kako atonalne tako i tonalne muzike.

Sta je istina? Pitao je Irod Isusa.

Cutanje je jedini odgovor.

Sta je priroda Bude? pitali su Nansena , zen ucitelja?

Cutanje je jedini odgovor.

Sta je sustina muzike?

Cutanje je jedini odgovor

[pipistrello]

aaa da John Cage i njegovo najpoznatije delo
ja,iskreno ne bih mogla to da izvedem...u pola kompozicije bih umrla od smeha

evo nasla sam jedan snimak u kojem John Cage odgovara na ovu vasu temu,oko koje se vi raspravljate

http://www.youtube.com/watch?v=pcHnL7aS64Y

[nemanja-]

hehe i ja sam bas gledao taj klip skoro, i mnoge druge intervjue covek je uvek srecan haha
zakljucak mu je najbolji: “If you listen to Beethoven or to Mozart you see that they’re always the same. But if you listen to traffic, you see it’s always different.”

[Mithrandir]

Ovo nije muzika, ovo je tisina. Ne gledam-devojku-u-oci-pred-poljubac tisina, niti tugujem-s-drugom tisina, vec tisina da bi bilo tiho.
Tisina moze biti poprilicno emotivna, moze govoriti "vise od hiljadu reci", ali ovo nikako nije to.

Kakva osecanja treba da me obuzmu dok "slusam" ovu "kompoziciju"? Mene obuzima dosada i iritirajuc osecaj da gledam neke ljude (nikako muzicare) sa instrumentima.
Ako je zelja da se pokaze kako je tisina vazna ili da se omoguci ljudima 4 minuta i 33 sekundi tisine (kao terapija od uzurbanog i bucnog savremenog zivota ili vreme za razmisljanje o...metafizickim temama npr.), mislim da ovo nije pravi nacin.

[pipistrello]

Zasto,pa meni je bas interesantno sto ceo orkestar cuti par minuta...otkad idem na koncerte nikad nisam oslusnula tisinu...obicno kad dodjes na koncert neke orkestarske muzike prvo je bucno dok se publika ne smesti,onda se instrumenti u orkestru stimaju,onda aplauz i onda se odmah prelazi na kompoziciju-dakle nikad nije tisina...mislim da je super ideja cuti bar jednom tisinu u orkestru meni je to ok

[draganmi]

Iskreno svaka cast ! Ovo me je dirnulo i to govorim bez ikakve ironije. Ovo je iznad kako atonalne tako i tonalne muzike.

Sta je istina? Pitao je Irod Isusa.

Cutanje je jedini odgovor.

Sta je priroda Bude? pitali su Nansena , zen ucitelja?

Cutanje je jedini odgovor.

Sta je sustina muzike?

Cutanje je jedini odgovor

Не знам шта људе привлачи парадоксалним одговорима. Ћутање је исто толико "одговор" на неко питање, као што је тишина дефиниција музике.
Онај који ћути евентуално зна да не зна одговор на постављено питање. У незнању не видим никакву величину нити пример за којим се треба поводити.
Ни Исус (не знам по чему би он уопште био квалификован за питања истине?) ни Буда ни било који композитор не би створили ништа да су на сва питања одговарали ћутањем.
Пре ћутања као одговора прихватио бих одговор Игора Стравинског да је суштина музике (односно њен значај за човека) "да производи испразно узбуђење". По мени је та дефиниција блиска идеалној, јер музика је само од човека смишљено произвођење треперења ваздуха на одређени начин који му се допада, све остало је у суштини аперцептивна и емоционална мистификација тог једноставног физичког чина без сопственог значења или значаја.

[draganmi]

Let me guess... Student filozofije?

Lepo je sve to sto si ti napisao, samo pokusaj ubuduce malo vise da razmisljas svojom glavom umesto da citiras Nicea i Sopenhauera, it will do you good

I, ne, nisi pametniji od svih nas ovde iako to sasvim sigurno mislis

Буквално слеђење Шопенхауера и Ничеа из ране фазе, када је био Шопенхауеров следбеник, води у догматизам.
Далеко од тога да су они једини имали приступ истини (чак и било ком њеном аспекту у потпуности). Сви филозофи су имали и своје идиосинкразије које су обликовале њихову филозофију, њих двојица посебно.
Требало би мало читати и психологију (рачунајући и психопатологију).
Задовољство (гратификација) може настати као резултат задовољавања било које нагонске тежње или инстинкта независно од било каквог претходећег бола, задовољавањем колективних односно социјалних (грегарних) потреба (социјална афирмација, конформизам, лидерство, власт, итд.). Задовољењем потребе за сигурношћу, за заштитом, ауторитетом.
Постоји задовољство у игри и раду, у преобликовањеу своје околине, у изградњи самога себе, итд.
Такође задовољство може настати из хармоничних перцепција, или идиличних ситуација или призора, итд.
Теза да је неопходно да уметникова емоција буде апстрактна, а не његова лична да би могло настати уметничко дело је филозофска којештарија, насилно трпање типично филозофских мотивација у уметност.
Мономанично цитирање (или парафразирање) других филозофа није филозофирање, већ епигонство.

[oziman]

Draganmi

Veliko je tvoje neznanje kada je sustina muzike u pitanju. Jasno je da su tebi otkrica Zapadne filozofije nepoznata i da umetnosti prilazis kao naucnik, a o svoj "vrednosti" tog pristupa,najbolje govori ova jedna Niceova recenica:

O vi visi ljudi. Cuvajte se naucnika ! Mrze vas : jer oni su neplodni ! U njih su hladne isusene oci, pred njima svaka ptica lezi ocerupana."

Uvidjas li razliku. izmedju:

1) Ptice na grani koju posmatra umetnik
2) Ptice na stolu za seciranje "in vivo" koju posmatra naucnik.

Ali i bez ovog pesnickog izleta velikog filozofa i pesnika Nicea, nauka je sa svojim jedinim alatom kauzalitetom (uzrok -posledica) jos u Hjumovo vreme izgublila svako pravo da se bavi sustinom sveta i zivota koja je prepustena filozofiji.
To cu ti i ukratko dokazati.
Nauka ne moze dati odgovor na pitanje "Zasto dolazi do promene stanja materije" vec jedino moze dati odgovor na pitanje "Kako dolazi do te promene" to jest sta je uzrok te pojave, te promene stanja tako sto ce pokazati prethodno stanje. Zatim Indukcijom na taj nacin doci ce do tkz. prirodnog zakona. Time odgvor na pitanje ZASTO I STA a koje se odnosi na sustinu, nije dato.
Sopenhauer je govorio da zakon kauzaliteta (uzrok-posledica) nije poput kocija kojima cemo se dovesti do mesta do koga zelimo i zaustaviti se, vec je zakon kauzaliteta poput metle u Geteovoj prici koja jednom pokrenuta ne moze se nikada zaustaviti.
Tako ako pronadjemo uzrok neke pojave ne mozemo se zaustaviti na njemu i reci da smo objasnili sustinu pojave vec uvek ostaje pitanje sta je uzrok uzroka i tako in infinitum. Osim toga od zakona kauzaliteta izuzete su dve stvari.
1)Materija
2) Izvorne prirodne sile.
Materija zato sto je ona nosilac svih promena, a sile zato sto jer su one ono pomocu cega su promene ili posledice uopste moguce. Na lancu kauzaliteta necemo naci silu kao kariku vec je ona predpostavljena osnova kako prvog stanja tako i poslednjeg stanja na lancu kauzaliteta.

ps. Ako nista od ovoga ne razumes da spustim sve ovo na banalni nivo fizike i podsetim te da mozemo naci uzrok bilo koje promene oblika energije ali ne mozemo naci uzrok same energije. Sustinu energije treba znaci traziti izvan kauzaliteta. Energija je nosilac svake promene dok je ona sama bezuzrocna pa tako i izvan dometa objasnjenja nauke i fizike.
Eto nauka ne moze dati odgovor na pitanje "Sta je uzrok energije u celini ? Nauka jedino moze traziti uzrok a ovde uzroka nema. Energija je bezuzrocna.
Zato je pitanje supstancije i akcidencije stvar filozofije.
A objasniti supstanciju jeste uspeh ljudske misli, objasniti promenu stanja supstancije nije nikakav problem , to je trivijalna beznacajna stvar koja ne dotice sustinu.

Takodje nauka ne moze dati odgovor na pitanje Sta je muzika. Jer naucni metod se zasniva jedino na kauzalitetu a esteski dozivljaj muzike nije zasnovan na njemu. U muzici neces naici na uzrok i posledicu. Nije nota DO ,u jednoj kompoziciji, uzrok note MI ,recimo, vec kao sto vidis, tu su na delu neku drugi zakoni koji , kao sto opet vidis, nisu u dometu nauke i njenih aksioma i jedinog alata , kauzaliteta.

Sto se tice cutanja, sve ce ti biti jasno ako znas veliku Kantovu podelu stvarnosti na Pojavu i Stvar po sebi.
Ono sa cime imamo posla jeste pojava, Stvar po sebi je izvan mogucnosti saznanja i cutanje je jedini odgvor na pitanje koje se tice nje....ali CUTANJE koje u sebi sadrzi INTUICIJU izvan svih reci i opisa.

[oziman]

Задовољство (гратификација) може настати као резултат задовољавања било које нагонске тежње или инстинкта независно од било каквог претходећег бола, задовољавањем колективних односно социјалних (грегарних) потреба (социјална афирмација, конформизам, лидерство, власт, итд.). Задовољењем потребе за сигурношћу, за заштитом, ауторитетом.
Постоји задовољство у игри и раду, у преобликовањеу своје околине, у изградњи самога себе, итд.
Такође задовољство може настати из хармоничних перцепција, или идиличних ситуација или призора, итд

Ovde si u jedan isti kos strpao zadovljstvo zavisno od homeostaze i estetsko zadovljstvo u umetnosti.
Sto se tice prvog to jest homeostataze:

Zadovoljstvo i sreca nije nesto izvorno i pozitivno vec je uvek uklanjanje nekog nezadovoljstva i patnje.To je sasvim ocigledno ,i kada to negiras, ne mogu u tome videti nista drugo do sofisticko zamazivanje sopstvenih (tvojih) ociju pred cinjenicama.

Sto se tice drugog:

Estetsko zadovoljstvo je nezavisno do prvog i ono je pitanje estetike, ne psihologije ili psihopatologije kako kazes. A veliko je dostignuce razumeti izvornu (pod navodnicima) "homeostazu" koja vlada u transcedentnoj sustini stvari a kojoj samo intuicijom mozemo pristupiti, uz nephodni prethodni uslov temeljnog poznavanja filozofskog ucenja o idejama, od Platona, preko Sopehauera do Bergsona.

Ako ti bez svega toga, naoruzan jedino svojim tkz. sirovim zdravim razumom i ocito velikom zeljom za raspravom i kontriranjem, pocnes da se bavis metafizikom muzike .. jedino sto cemo dobiti jeste rascerupana ptica bez perja.

[Rocket Roll]

Ničeanac, trpeljiv sam dok ne vređaš druge ljude - dobro je što uopšte neko čita Ničea i Šopenhauera, suviše mladih se danas drogira - ali još jedna izjava tipa "veliko je tvoje neznanje" i zaključavam temu a tebe kandidujem za warn/ban, ok?

(Niče & Šopenhauer su odgovor na sve samo kad čovek ima šesnaest godina... posle dvadesete mu i Derida ide na živce.)

[oziman]

Ničeanac, trpeljiv sam dok ne vređaš druge ljude - dobro je što uopšte neko čita Ničea i Šopenhauera, suviše mladih se danas drogira - ali još jedna izjava tipa "veliko je tvoje neznanje" i zaključavam temu a tebe kandidujem za warn/ban, ok?

(Niče & Šopenhauer su odgovor na sve samo kad čovek ima šesnaest godina... posle dvadesete mu i Derida ide na živce.)

Izvinjavam se svima. Nije mi bila namera da bilo koga vredjam. Ta recenica mi je verovatano izmakla kao posledica vredjanja ,mene licno, od strane Draganmi .Obrati paznju na ove reci

monomanijak
epigon
predmet za psihopatoligiju


Bilo kako bilo, ja mogu preci i preko toga a definitivno mi nije namera da se na ovom forumu raspravljam niti da se bavim filozofijom. Pozdrav!

[Rocket Roll]

Pa, razumem ono "epigon" - ostalo jeste uvreda, i voleo bih da Draganmi povuče svoje reči, iz istih razloga koje sam i tebi naveo.

Razmotrimo sledeće:
- Šopenhauer je mislilac devetnaestog veka, inspirisan budizmom (koji Zapad baš tada detaljnije upoznaje)
- Niče je mislilac devetnaestog veka, inspirisan Šopenhauerom i prezirom (prema tekovinama njemu savremene zapadne kulture)
- Atonalna muzika je muzika koja opisuje la condition humaine dvadesetog veka (posle Aušvica i tehničke revolucije).

Očekivati da će se atonalnost uklopiti u Šopenhauerova i Ničeova merila je kao očekivati od drame dvadesetog veka da poštuje Aristotelova "tri jedinstva" - uzaludna misija. Šopenhauer i Niče se mogu "rastegnuti" na atonalnost kao što bi se i Aristotelov traktat o muzici mogao "rastegnuti" na atonalnost, ali time se ne može shvatiti atonalnost.

Sažeto rečeno - Šopenhauer i Niče nisu krajnje merilo stvari.

(Šopenhauer jeste voleo Rosinija i imao ga celog u ispisu za flautu, ali ko zna? Da je savremenik Džona Kejdža, možda bi imao Kejdža u ispisu za flautu?)

[draganmi]

Pa, razumem ono "epigon" - ostalo jeste uvreda, i voleo bih da Draganmi povuče svoje reči, iz istih razloga koje sam i tebi naveo.

Razmotrimo sledeće:
- Šopenhauer je mislilac devetnaestog veka, inspirisan budizmom (koji Zapad baš tada detaljnije upoznaje)
- Niče je mislilac devetnaestog veka, inspirisan Šopenhauerom i prezirom (prema tekovinama njemu savremene zapadne kulture)
- Atonalna muzika je muzika koja opisuje la condition humaine dvadesetog veka (posle Aušvica i tehničke revolucije).

Očekivati da će se atonalnost uklopiti u Šopenhauerova i Ničeova merila je kao očekivati od drame dvadesetog veka da poštuje Aristotelova "tri jedinstva" - uzaludna misija. Šopenhauer i Niče se mogu "rastegnuti" na atonalnost kao što bi se i Aristotelov traktat o muzici mogao "rastegnuti" na atonalnost, ali time se ne može shvatiti atonalnost.

Sažeto rečeno - Šopenhauer i Niče nisu krajnje merilo stvari.

(Šopenhauer jeste voleo Rosinija i imao ga celog u ispisu za flautu, ali ko zna? Da je savremenik Džona Kejdža, možda bi imao Kejdža u ispisu za flautu?)

Нема потреба закључавати тему, јер је, по мени, веома интересантна.
Нисам употребио ни једну од речи или фраза које наводи наш колега који, ето, мисли да се он једини од нас бави филозофијом и да је једини разуме.
Он је сваку од речи или фраза на које се жали преиначио да би оправдао реакцију своје сујете ("научно" звану "увређеност").

monomanijak - рекао сам "мономанично", говорећи о маниру филозофског наступа, а не о особини личности (види доле).
epigon - ту се сви слажемо, па ваљда и сам дотични
predmet za psihopatoligiju - реч "предмет" је тенденциозно додата, ја сам само саветовао читање литературе и из те области да би се употпунило знање о људским мотивацијама (тј. да се све не своди на избегавање бола).

Дакле, свођење расправе на ad hominem треба да доведе до закључавања теме, али тог свођења нема, и неће га бити што се мене тиче, односно постоји само лична погођеност колеге коришћеним терминима, који нису употребљени за давање оцене његове личности, већ за дескрипцију његовог иступања које репетитивно целу филозофију музике своди на пар Шопенхауерових теза.
Тема "научно, филозофско и уметничко" је занимљива и можемо да се окренемо њој.
Сада сам у стисци са временом, али ћу се радо придружити. Има ту много тога интересантног да се каже.