Atonalna muzika

[draganmi]

Zar delo nije odraz umetnikove emocije, nacin da se on izrazi? Mozda se umetnik u datom trenutku oseca neprijatno i naskladno, uplaseno i uznemireno, i stvori delo koje je u skladu sa svojim stanjem. Mozda se oseca izmuceno i izlomljeno i zeli da izazove istu emociju kod slusaoca?
Ljudi su daleko od savrsenih bica, cemu onda savrsena muzika? Muzika koja tezi skladu i redu nije (uvek) iskrena, a po meni umetnicko delo to mora biti.
Povucite paralelu izmedju muzike i likovne umetnosti. Zar i u likovnoj umetnosti ne postoje "atonalni" pravci? Da li u npr. kubizmu sve tezi savrsenstvu i redu?

Можеш да се емоционално изразиш и крицима или цвиљењем, али то није говор, мада јесте вокални гест. Музика је један артикулисан, уређен начин изражавања, као и језик. Крици нису језик, иако се изражавају гласом и иако су - можда - разумљиви. Исто тако можеш изливати галиматијас користећи музичке инструменте.
Атонална музика има многе елементе изражавања који подсећају на начин изражавања душевних болесника (неповезаност, дисоцијација, пуна непријатности и неразумљивих епизода, одсуство јасне структуре). Коме је говор душевних болесника одиста прихватљив као начин на који жели да му се саопштавају информације - осим снобовима или поремећенима на овај или на онај начин?

[Rocket Roll]

...ти си носилац "доброг и исправног" (а то је теза да је галиматијас исто што и говор и да постоји свачије право да то тврди).

Vi uporno u atonalnosti vidite odricanje od (naše "svijetle" i "slavne" muzičke) tradicije, i kao takvo ga kaštigujete.

To je paradoksalno kao i odbacivati kvantnu fiziku, a onda pokušavati da se na Euklidovim postulatima odleti do Marsa.

Pokušajte da shvatite progres u umetnosti - atonalisti su svoje radove zasnivali na nadopunjavanju tradicije, novim tehničkim otkrićima, neispitanim horizontima. Atonalno je sledeći korak u umetnosti, a ne dekadencija (ako se o "dekadentnoj umetnosti" uopšte i može govoriti van oksimorona).

Коме је говор душевних болесника одиста прихватљив као начин на који жели да му се саопштавају информације - осим снобовима или поремећенима на овај или на онај начин?

Vređate (one koji zastupaju drugačije stavove). Voleo bih da to ne činite. Gde ima vređanja nema razmene mišljenja.

[Drumkiller]

rasplamsa se tema... a, de vam je terminator,lik koji je postavio temu??

[AllHopeIsGone]

...ти си носилац "доброг и исправног" (а то је теза да је галиматијас исто што и говор и да постоји свачије право да то тврди).

Vi uporno u atonalnosti vidite odricanje od (naše "svijetle" i "slavne" muzičke) tradicije, i kao takvo ga kaštigujete.

To je paradoksalno kao i odbacivati kvantnu fiziku, a onda pokušavati da se na Euklidovim postulatima odleti do Marsa.

Pokušajte da shvatite progres u umetnosti - atonalisti su svoje radove zasnivali na nadopunjavanju tradicije, novim tehničkim otkrićima, neispitanim horizontima. Atonalno je sledeći korak u umetnosti, a ne dekadencija (ako se o "dekadentnoj umetnosti" uopšte i može govoriti van oksimorona).

Коме је говор душевних болесника одиста прихватљив као начин на који жели да му се саопштавају информације - осим снобовима или поремећенима на овај или на онај начин?

Vređate (one koji zastupaju drugačije stavove). Voleo bih da to ne činite. Gde ima vređanja nema razmene mišljenja.

Svaka ti je Njegoseva! Nemam sta da dodam osim..bravo!

[sinisake]

Vređate (one koji zastupaju drugačije stavove). Voleo bih da to ne činite. Gde ima vređanja nema razmene mišljenja.

Stvarno, draganmi, cak i kad se slazem s Vama, nacin izrazavanja Vam je takav da prosto umanjuje snagu Vasih argumenata.

Ne znam otkud toliko ozlojedjenosti i (mrzim taj izraz, al moram) negativne energije.

Pokušajte da shvatite progres u umetnosti - atonalisti su svoje radove zasnivali na nadopunjavanju tradicije, novim tehničkim otkrićima, neispitanim horizontima. Atonalno je sledeći korak u umetnosti, a ne dekadencija (ako se o "dekadentnoj umetnosti" uopšte i može govoriti van oksimorona).

Progres u umetnosti (ako rec progres ima nijansu vrednosnog suda) je vrlo diskutabilna stvar.
U umetnosti postoji, vecito, otpor prema tradiciji (a meni taj fazon sa dvanaestotonskim kompozicijama vise lici na rusenje i razgradjivanje, nego na nadopunjavanje tradicije) i vazecim, al' vec malko prezivelim i okostalim formama (paradoksalno, iz tog otpora se radjaju dela koja i sama postaju tradicija i osnov za neka nove obracune sa tradicijom ).

Elem, atonalna muzika vredi utoliko ukoliko se neka njena 'dostignuca' mogu inkorporirati u neku zaista novu muziku, kao sto se nasledje nadrealizma blagorodno ugradilo u Popino stvaralastvo, ili u recimo stvaralastvo Branka Miljkovica (malko se bolje ipak snalazim na ovom terenu, otud ovaj primer).

[draganmi]

Vređate (one koji zastupaju drugačije stavove). Voleo bih da to ne činite. Gde ima vređanja nema razmene mišljenja.

Изводим закључке који нужно следе из премиса. Ко се осећа увређеним, сам је себе препознао и прозвао. Ја не помињем имена, нити мислим на било кога одређеног.
Нисте у стању да изађете на крај са премисама, а закључци вас лично погађају? Можете да окривите само логику.
Ако неко воли да га бичују, то је његова ствар, али не могу то да сместим у област гестова љубави или уметничких достигнућа да се неко случајно не би увредио. А и не свиђа ми се да то пропагира као рецепт за здрав живот.

Ne znam otkud toliko ozlojedjenosti i (mrzim taj izraz, al moram) negativne energije.

Озлојеђеност је била покретач многих филозофа, нпр. Шопенхауера, Сиорана, у великој мери и Ничеа. Филозофирање можда чак почива на незадовољству као својој основној претпоставци.
Оно чиме сам можда лично незадовољан у овом случају је помодност и снобизам, као и субјективистичке, сујетне интерпретације изнетих теоријских ставова које се потом пројектују на околину која се прозива као субјективно провокативна по интенцији.

Pokušajte da shvatite progres u umetnosti - atonalisti su svoje radove zasnivali na nadopunjavanju tradicije, novim tehničkim otkrićima, neispitanim horizontima. Atonalno je sledeći korak u umetnosti, a ne dekadencija (ako se o "dekadentnoj umetnosti" uopšte i može govoriti van oksimorona).

Кретање и прогрес нису исто. Постоје и странпутице, лутање у круг и путeви који воде директно у понор. Управо снобизам редовно изједначава кретање и прогрес.
Уметност као целина је себе довела у садашње јадно стање (модерна класична музика је потпуно друштвено маргинализована, и то сопственом заслугом) због сталних експеримената спарушених композитора, њихове опседнутости авангардизмом, наметања интелектуалних концепата и покушаја да се путем непрекидних измена основних претпоставки на којима музика почива (разграђивањем) компензује недостатак инвенције, да инвенција не производи истински novum, већ да нов буде само оквир у којем се она /наводно/ креће. При том се не поштују потребе публике, већ се предност даје "пионирству" и самоистицању - култура нарцизма је уништила уметност.
Шта да радимо са онима који им аплаудирају, сем да будемо озлојеђени?

[Rocket Roll]

Шта да радимо са онима који им аплаудирају, сем да будемо озлојеђени?

Da ugasimo kompjutere, bacimo sve naše nosače zvuka i preselimo se na sever Grenlanda?

Blaćenje novog da bi se glorifikovalo staro nikad nije stvorilo nešto dobro, čak ni na najnižem nivou (na primer, ljudi koji su u mladosti rani rokenrol smatrali đavoljom bukom da bi ga danas uzdizali kao primer mladim, još bučnijim muzičarima).

[sinisake]

Blaćenje novog da bi se glorifikovalo staro nikad nije stvorilo nešto dobro,

Kao ni (a priori) glorifikovanje novog, uostalom.

[Rocket Roll]

Uopšteno, da.

Ali, ako je atonalna muzika nova... Od hiljadu devetsto dvanaeste nas deli skoro sto godina.

[sinisake]

Pazi, nama starijim ljudima je to sve prilicno sveze...

A uostalom, znas sta sam hteo da kazem.

[draganmi]

Da ugasimo kompjutere, bacimo sve naše nosače zvuka i preselimo se na sever Grenlanda? ).

То није проблем из географије. И на Гренланду какофонија остаје какофонија.

Blaćenje novog da bi se glorifikovalo staro nikad nije stvorilo nešto dobro, čak ni na najnižem nivou (na primer, ljudi koji su u mladosti rani rokenrol smatrali đavoljom bukom da bi ga danas uzdizali kao primer mladim, još bučnijim muzičarima).

Имам константан утисак да не правиш довољну разлику између анализе и блаћења.
Нити је у питању нешто ново (атонална музика има ту негде око стотинак година), нити се о томе говори са позиције "старо-ново" (раније си користио термине "старији-млађи", доследан си). Дакле, не само што се не ради о просторном (географском) проблему, већ ни о хронолошком проблему.
Али, као што рече Микеланђело Леонарду Да Винчију "што бих ја исправљао оно што је други искривио?"
Атонална музика није успела да у досадашњој културној историји свргне или да замени тоналну (ту нема ни моје ни твоје заслуге или кривице), да јој представља иоле достојну алтернативу, па чак ни да се афирмише као једна колико-толико сувисла музичка идеја. О њој је пресудила историја, па нема потребе да ти и ја судимо један другоме.
Поздрав.

[AllHopeIsGone]

Атонална музика није успела да у досадашњој културној историји свргне или да замени тоналну (ту нема ни моје ни твоје заслуге или кривице), да јој представља иоле достојну алтернативу, па чак ни да се афирмише као једна колико-толико сувисла музичка идеја. О њој је пресудила историја, па нема потребе да ти и ја судимо један другоме.
Поздрав.

Ne razumem kako neko moze, ko je iskreno mislim natprosecno inteligentan, napisati ovako nesto? Ko govori o bilo kakvom svrgavanju? Sta to uopste i da li bi trebalo nesto znaci u kontekstu ove teme? Nije uspela da se afirmise kao muzicka ideja?! O njoj je presudila istorija?! Sve cesce kontam da nas u stvari sve zezas ovde
Kome je bre presudila istorija, jel' mi zivimo dovoljno dugo pa da bi uopste sudili o tome? Da se nadjemo ovde na forumu za jedno 500 godina, pa da procaskamo o tome! A i to tad ne bi nesto znacilo mnogo. Sta covecanstvo trenutno gotivi (ili vec par stotina godina, ne bitno) nije rezultat samo kvaliteta obozavnog proizvoda, vec i stvar raznovrsnosti izbora, reklame i dobro, moram priznati trenutne prirode ljudskog roda, koja sa druge strane evoluira kao i sve ostalo vezano za njega (nadam se da vam ne smeta prostota mog ne-filozofskog izrazavanja).<------Ovo sam napisao jer ne mogu da se otrgnem utisku da je ovde u pojedinim slucajevima, sto je i neko ranije pomenuo, rec samo o filoSofskoj debati

90% Srbije u zadnjih 10 godina misli da je Ceca nacionalno blago. 99.9% covecanstva u zadnjih 500 godina misli da je tonalnost jedina opcija. Ne izjednacavam dostignuca Stoje i tonalnosti Samo hocu da kazem da brojke ne moraju nista znaciti, a i ne mozes reci da je istorija samo ovo sto je proslo

Srecom danas u vecem delu sveta ne spaljuju zbog novih ideja, jer inkvizitora ocigledno ima p.s. Postojanje 100 godina neke ideje ne cini je starom u svakom slucaju, mrzi me da objasnjavam zasto

Onaj kome ne prija atonalno ili ne nalazi nista interesantno u tome nije neko ko je ogranicen u bilo kom pogledu. To je meni sasvim u redu.
Onaj kome pak prija muzicka "glupost, jeres, ameba" nije nikakav genijalac, nego covek koji jednostavno uziva uprkos cinjenici da mu to pravo mnogi osporavaju jer je, za Boga, covek koji zna se u cemu moze da uziva a u cemu ne..

Procitao sam na hiljadu mesto ovde "Aristotel rekao ovo, Kant ono, u Wikipedeiji pise to je tako i to ne moz' biti drugacije"..pa dobro rekli su nesto i ja verujem da su svi oni u pravu (ko sam ja da tvrdim drugacije ) Da li bi to rekli isto da su danas zivi?..hm..iz keca u kec da ne bi, but that is just me

[Rocket Roll]

Атонална музика није успела да у досадашњој културној историји свргне или да замени тоналну (ту нема ни моје ни твоје заслуге или кривице), да јој представља иоле достојну алтернативу, па чак ни да се афирмише као једна колико-толико сувисла музичка идеја.

Pa, ipak jeste duboko uticala na muzičku praksu kakvu danas poznajemo. Od Bitlsa preko Telonijusa Monka do Radiohead, uz svu komercijalnost međuvremena... Atonalnost je otvorila nova vrata za muzički izraz i kao takva je upravo neprocenjiva.

Ni jedna umetnička praksa ne može da "dominira" nad ostalim umetničkim praksama (niti da ih "svrgne" ili "zameni"). Samo zato što su se pojavili Pikaso i Džekson Polok ne znači da je figuralno slikarstvo napušteno a realizam osuđen, zar ne? Promenio se samo pogled na figuralno slikarstvo odnosno na realizam. Promenio se kontekst u kojem se figralna odnosno (hiper)realistička dela posmatraju - taj kontekst sada može da bude ironijski otklon, hinjenje tradicionalnog, parodija, poređenje, ali nikad više kontekst "jedino dozvoljenog" ili "kanonskog". Nikad više kontekst "starije" umetničke prakse neće postati "aktuelan". Uvek je tako.

Odnosno, kako Rene Velek voli da sumira, novi umetnički pravac donosi preispitivanje tradicije - i tu je njegova najveća zasluga.

[sinisake]

Odnosno, kako Rene Velek voli da sumira, novi umetnički pravac donosi preispitivanje tradicije - i tu je njegova najveća zasluga.

[draganmi]

Сумирајући, у перспективи од 100-тинак година, све логички могуће градације евентуалног успеха атоналне музике, кренуо сам од највишег ка најнижем степену."Свргнути" је, свакако, највиши. И таква "свргавања" су се редовно дешавала у историји музике у форми смењивања музичких стилова.
"Свргнути" је, наравно, метафора која значи постати доминантан правац како код комозитора, тако и код публике (ту постоји, иначе уска корелација, мада су се многи модерни композитори окренули псеудо-Робинзонском стилу и компонују за пусто острво, певају оду свом аутизму и нарцизму).
Као што се десило, рецимо када је тзв, "галантни" стил класицизма сменио барок, публика је прихватала само композиције у новом стилу, и композитори су потпуно и занавек напустили барокни стил као превазиђен - био је "свргнут" - потпуно истиснут).
Атонална узика никада није постала избор или захтев публике, нити се развијала ради ње и њеног задовољства. Она је била и остала средство за размену идеја међу самим композиторима.
Шта је "суд историје"? Опет метафора. Али је у свету, рецимо, уобичајено да се тајни архиви откривају када протекне 50 година од неког догађаја. И за то постоје објективни разлози.
Сматра се, код неких аутора, да је "нова генерација у историјском смислу" временски период који сачињава просечан људски век (на Западу око 65 година), и да то представља квантум протока времена који представља довољну историјску дистанцу за доношење релативно стабилних, поузданих и конклузивних судова о "скорашњој" прошлости и људским учинцима. Наравно, у зависности од области, увек постоји могућност да се тај суд промени (али је то много чешће у физици, астрономији итд., где постоји сталан прираст знања него у уметности или етици).
Нико не спори да понеки авангардни покушај садржи и неко зрно истине или делимично прихватљиву идеју која улази у корпус корисног културног наслеђа. Али то је утицај, то није сама, жива музика, већ одређени фрагмент или елемент стила који се надаље користи према правилима која диктира људска перпептивно-аперцептивно-емоционално-конативна структура.