Atonalna muzika

[sinisake]

Ma znamo mi da to nije jednostavno, zato i pitamo.

Nego, da li bi mogao da ''obradis" sledeci akordski sled i melodiju:



http://www.azchords.com/b/blur-tabs-543 ... 29643.html
Am-D-F#m-D-G#-Bm-D-Dm
Ovo je za mene vrhunski primer genijalnosti ovih Engleza kad je (pop) muzika u pitanju. Da li bi se ova kompozicija mogla nazvati atonalnom?
Meni zvuci perfektno harmonicno, imam osecaj smirenja toka, razresenja napetosti, ali sled harmi, ''krug'' je, blago receno, neocekivan, iznenadjujuci, saraju po tonalitetima opako.

Rocket, ovo ce se i tebi svideti! Slusaj kako Graham cepa!

[Ylvaon]

Eh, vidi, imas gresku u terminologiji - on ne sara tonalitetima, on menja akorde JEDNOG ISTOG tonaliteta (a moll). Sad, mogu ti analizirati, to je (redom): tonika, durska subdominanta, VI durski, durska subdominanta, lidijski durski (ako dobro kontam sifru), frigijski durski, durska subdominanta, molska subdominanta. Dakle, nije atonalno, ali je to prosirena tonalnost, karakteristicna za pocetak XX veka. I zanimljiva mi je.

[sinisake]

Eh, vidi, imas gresku u terminologiji - on ne sara tonalitetima, on menja akorde JEDNOG ISTOG tonaliteta (a moll). Sad, mogu ti analizirati, to je (redom): tonika, durska subdominanta, VI durski, durska subdominanta, lidijski durski (ako dobro kontam sifru), frigijski durski, durska subdominanta, molska subdominanta. Dakle, nije atonalno, ali je to prosirena tonalnost, karakteristicna za pocetak XX veka. I zanimljiva mi je.

Ok, hvala. Ne da su ga prosirili (taj a moll) nego svaka cast!

Taj G#... to je cudo, kako to lepo ''radi'', imaju i Pixies slicnih resenja...
Sto ga zoves lidijski durski?

[Ylvaon]

Moze i vise. Poenta prosirenog tonaliteta je da se bilo koji akord tercne gradje moze naci u bilo kom tonalitetu, sa tim da su mu u raznim tonalitetima razlicite funkcije.

[oziman]

Nemam ni trunke volje da ucestvujem na ovom forumu gde vlada neopisiva koncetracija negativinih emocija, loseg raspolozenja, vredjanja sagovornika, sujete i igranja transakcinih igara tipa "Ko je pametniji", ko je bolji i slicno ....da mi se gadi kada se setim da sam sa par postova ovde i ucestovao.
Samo cu copy-pastovati ono sto sam vec ovde pisao o zadovoljstvu i analogiji istog sa muzikom, da bi ovi dignutog nosa malo porazimsili o sustini muzike i "uzivanju" u atonalnom.

Mislim da bi bilo korisno razjasniti sta je zapravo zadovljstvo i kako je ono moguce. Jer kao sto rekoh muzika je objektivacija iste one volje cija je objektivacija i sam zivot. Dakle:
Sreća i zadovoljstvo moguci su samo kao negacija patnje.

„ Zadovoljenje ili usrecenje ne može biti nikada nešto više do oslobodjnje od nekog bola, od neke patnje. Svako zadovoljstvo ili kako se to obično naziva , sreća u stvari je po sustini svojoj negativno.”
citat Sopenhauer

Ova davno dokazana istina biće vam jasnija na primeru.

Da bi neko uzivao u hrani mora prethodno trpeti glad. Ako je neko sit i iznesu mu najukusnije jelo ovoga sveta, on neće ostetiti zadovoljstvo, već gadjenje.

Isto vazi i za drugi najvazniji cilj zivota vecine tj. polno uzivanje. Da bi neko uzivao u polnom zadovoljenju, mora prethodno trpeti patnju seksualne apstinencije. Ili jasnije receno: Ako je neko upravo imao seksualni odnos i ako neposredno posle toga ima najlepsu ženu ovoga sveta, ako i uspe da ima još jedan odnos , zadovoljstvo će biti mnogo manje , a treci put od zadovoljstva neće biti ništa , naprotiv.
Znaci neophodan uslov svakog zadovoljstva jeste prethodna oskudica, nemastina, patnja. Patnja mora trajati dugo da bi negacija patnje ili „zadovljstvo” dalo sto veću iluziju nečega lepog ,koje će i pored toga trajati samo hiljaditi deo vremena prethodne patnje, tj samo za vreme negacije iste.
Ma kako paradoksalno zvucalo, ali kada vam je neko ove nove godine pozeleo 365 dana srece u stvari vam je uz to pozeleo i hiljadu puta vise patnje kao neizdvojivog pozitivnog korelata.
Ja nikom nikom nisam poželo patnju ali ni zadovoljstvo, već sam pozelelo ukidanje svih zelja. Biti sa one strane dobra i zla, kako kaže Nice. Negirati volju kako kaže Sopenhauer. Naci uzviseno transcendentno sopstvo izvan svih reci i opisa. A tom sopstvu nas u velikoj meri moze pribliziti upravo muzika kao kraljica svih drugih umetnosti.

ps. Nadam se da prepoznajete u ovom odnosu izmedju patnje i zadovoljstva semu DISONANCE I KONSONANCE koju nam muzika pruza.

[sinisake]

Pa de si, ozimane, nije te bilo dugo...
Nego, zajebi ti tu filozofiju i kazi da l' ti se svidja ovaj Blur.

[Ylvaon]

Pa cekajte malo, u cemu je problem? Da li postoji nesto sto sam rekao a da nije argumentovano? Jesam li nesto netacno tvrdio?

Ne znam ko iskazuje negativne emocije, lose raspolozenje, ko Vas vredja, i ostalo...

Pa Vi se gadite, slobodno, to je i poenta ovih postova - gadite se necega, ili u tome uzivajte. Ja volim da slusam i Beethovena i Mahlera i Josquina du Prea i Weberna i sve druge kvalitetne autore, nevezano za epohu... Ako Vi zelite da mrzite neku oblast muzike - to je Vas izbor i slobodni ste da ga upraznjavate, bez ustrucavanja.
ALI...

Moram primetiti da je muzika predmet proucavanja i dejstva MUZICARA, a ne Schopenhauera, koji se bavi estetikom, ali sam nije muzicar, i koji je ziveo u jednom potpuno drugacijem vremenu i muziku posmatrao u jednom drugom kontekstu - a kao za inat, necete mi verovati, danas na predavanju iz istorije muzike XX veka, profesorica je rekla bukvalno isto sto sam ja rekao za tonalnost u ranijem postu, a to je da tonalna muzika, istrgnuta iz konteksta svog vremena, vise ne moze biti posmatrana isto kao sto je bila posmatrana kada je nastala - i to kontekstu razlicitom od naseg (danasnjeg), i Vas koji se odavno ne bavite muzikom profesionalno. Ne zelim da kazem da je muzika elitisticko zanimanje, nikako nije ograniceno iskljucivo na uzak krug ljudi koji se nazivaju profesionalnim muzicarima, ali morate priznati da su ipak muzicari najvise u muzici, buduci da se njome bave iskljucivo i potpuno.

Moj stav je da ste Vi jedna osoba snaznih ubedjenja i izuzetno racionalna, i zato ste prekopali gomilu citata, nasli hiljadu definicija, kako biste obrazlozili Vas stav da je 100 godina muzicke istorije greska. E, pa, nije greska. Danas se pouzdano zna da to nije greska. Svo to vreme ste ulozili u glupu raspravu umesto da ste preslusali tu muziku, i dali joj sansu. Ali, ako cak ni to necete, i ostajete pri Vasim ubedjenjima, onda neka ona to i budu - Vasa licna ubedjenja. Ona su deo Vase individue i ukusa i stoga ne mogu biti pogresni - za Vas. A to je sve sto je bitno.

I nemate potrebu da ikada vide razgovarate na ovu temu.

[Ylvaon]

Pa cekajte malo, u cemu je problem? Da li postoji nesto sto sam rekao a da nije argumentovano? Jesam li nesto netacno tvrdio?

Ne znam ko iskazuje negativne emocije, lose raspolozenje, ko Vas vredja, i ostalo...

Pa Vi se gadite, slobodno, to je i poenta ovih postova - gadite se necega, ili u tome uzivajte. Ja volim da slusam i Beethovena i Mahlera i Josquina du Prea i Weberna i sve druge kvalitetne autore, nevezano za epohu... Ako Vi zelite da mrzite neku oblast muzike - to je Vas izbor i slobodni ste da ga upraznjavate, bez ustrucavanja.
ALI...

Moram primetiti da je muzika predmet proucavanja i dejstva MUZICARA, a ne Schopenhauera, koji se bavi estetikom, ali sam nije muzicar, i koji je ziveo u jednom potpuno drugacijem vremenu i muziku posmatrao u jednom drugom kontekstu - a kao za inat, necete mi verovati, danas na predavanju iz istorije muzike XX veka, profesorica je rekla bukvalno isto sto sam ja rekao za tonalnost u ranijem postu, a to je da tonalna muzika, istrgnuta iz konteksta svog vremena, vise ne moze biti posmatrana isto kao sto je bila posmatrana kada je nastala - i to kontekstu razlicitom od naseg (danasnjeg), i Vas koji se odavno ne bavite muzikom profesionalno. Ne zelim da kazem da je muzika elitisticko zanimanje, nikako nije ograniceno iskljucivo na uzak krug ljudi koji se nazivaju profesionalnim muzicarima, ali morate priznati da su ipak muzicari najvise u muzici, buduci da se njome bave iskljucivo i potpuno.

Moj stav je da ste Vi jedna osoba snaznih ubedjenja i izuzetno racionalna, i zato ste prekopali gomilu citata, nasli hiljadu definicija, kako biste obrazlozili Vas stav da je 100 godina muzicke istorije greska. E, pa, nije greska. Danas se pouzdano zna da to nije greska. Svo to vreme ste ulozili u glupu raspravu umesto da ste preslusali tu muziku, i dali joj sansu. Ali, ako cak ni to necete, i ostajete pri Vasim ubedjenjima, onda neka ona to i budu - Vasa licna ubedjenja. Ona su deo Vase individue i ukusa i stoga ne mogu biti pogresni - za Vas. Ali, moram Vas razocarati cinjenicom da ne postoji mit, legenda, ubedjenje, filozofija, licnost ili sta slicno sto ce dati TOLIKU vaznost Vasim licnim stavovima da oni postanu opsti stavovi. Da biste postali legitimni, Vi morate preslusati svu muziku XX veka, dobro je prouciti i savladati, i onda reci - e, sada kada to znam, ova muzika je odvratna i nije umetnost. Tada mozete da ulazite u raspravu. Do tada, Vasi argumenti su decije: "Svidja mi se, jer je moje... "

Toliko.

[sub_zer0]

@oziman
Ne vidim u cemu je problem.Ylvaon ti je lepo objasnio neke stvari. Svako ima usi i ima pravo da ih koristi onako kako hoce. To je umetnost i ne postoji pravilno/nepravilno. Svako ima svoj pogled. Ni ti ni ja nemamo pravo da namecemo nekome "dokazane" tvrdnje o muzici.

Citat Sopenhauera je budalastina. On, Nice i slicni su samo ljudi, koji takodje grese. Nisu popili svu pamet ovoga sveta i njihove reci nisu zapisane u kamenu.

morate priznati da su ipak muzicari najvise u muzici

Jesu sto se tice sviranja. Sto se tice slusanja ne bih rekao. Samo mozda drugaciji ugao posmatranja, koji takodje moze da ima neko ko se ne bavi muzikom.

[oziman]

Hvala vam na ovom pivu i na izostanku pljuvanja... sto me iznenadjuje i raduje.
U redu. Prenaglio sam onim zadnjim postom, iako je tacno da od pre dva meseca nosim veoma mucan utisak sa ovog foruma. Ipak to je valjda zato jer sam odmah ovde izneo svoj stav o muzici, a koji sam izgradio na osnovu Sopenhaurove metafizike volje i sopstvenog dozivljaja iste, a koji je protumacen kao pokusaj da se napravim pametnim ..sto je zatim izazvalo reakciju svih da me ubede kako sam ja zapravo glup, a ne pametan, i kako ustvari ne znam ono sto znam, i proucavam godinama i decenijama... a to je filozofija.
Na kraju sam ispao neko ko kopira sopstvene postove sa sopstvenih blogova i rasprava po internetu.. pokusavajuci da ispadne pametan pred nekim aninimusom na ovom.

Ipak pustimo to i da pokusam da objasnim odakle moja osuda atonalne muzike.
Hmmmm. ali da bih to uradio nemam drugog nacina osim da se pozovem na filozofiju i na njena otkrica, a to na ovom forumu uopste nije primereno, niti zahvalno.. a kao sto neko rece, to je kao da nekom dam teoriju relativiteta u ruke i pozovem se na nju kao dokaz istitnitosti mojih sudova, samo sto je filozofija nesto mnogo zahtevnije od piskranja Anstajna i banalnih teorija kosmologije.... tako da evo pokusao sam da nastavim raspravu, ali nisam u stanju, a siguran sam da niko ovde ne place mnogo zbog toga ... naprotiv
Tako da cu reci u jednoj recenici: Atonalna muzika , kao i vecina muzike dvadsetog veka, ne dovodi coveka u stanje uzivesene esteteske kontemplacije i stapanja sa cistim subjektom saznanja ili metafizickom sustinom svega, a do koje ga prava muzika moze dovesti. Nikakvi pojmovi , reci, teorije i dzapanja nekih koji su karijeru izgradili na tome tu ne pomaze. Promasena je metafizicka sustina muzike koju zatim razum , pojmovi i gomila reci ne moze da nadoknadi ..zao mi je.
Pozdrav !

[Cortex]

Ti si...

Ti si...

Ti si Ozzy Ozzbourne filozofije!



I sam sam dosta chitao Shopenhauera, pa uzhivam i u japanskom noise-u i smatram ga daleko svrsishodnijim od, po muzichkim obrascima sasvim savrshene, Cecine muzike na primer.

Nigde nije zapisano da atonalna muzika ne mozhe da izazove kod individue osecanja koje ti Oziman dozhivljavash dok slushash sebi svojstvenu i zanimljivu muziku. Po tebi je dakle poremecen svako ko u istoj uzhiva? Ako zaista to mislish, po mom mishljenju zastupash jedan jako ogranichen i zatucan stav.

Koliko god ih treba, samo da se zna da se ne svadjamo, vec pokushavamo, da diskutujemo.

[Ylvaon]

@sub_zero:

Mozda pojedini slusaoci slusaju vise muzike nego neki autori, ali to ne znaci da je to smislenije. Za mnoge od danasnjih autora nije dovoljno samo pustiti muziku i slusati, moras imati odredjeno predznanje kako bi uopste znao sta to slusas. Ali, isto je i sa Beethovenom - meni je bio uzasan problem da odslusam njegovu Petu dok nisam skontao formu/melodiku/harmoniju, odnosno, sta covek time svime hoce da kaze.

@oziman:

Proucavanje filozofije je u redu, ali citava Vasa strast podseca me na strasnog proucavaoca, recimo, Biblije u Srednjem veku, znaci: "To je tako i tako, jer to pise u Bibliji!" Pa ne mogu stvari biti tako jednostavne! Ne moze ma koja grana bilo cega tvrditi da je usla u srz muzike i reci definitivno: to je tako, i to je tako. Zasto se, recimo, u potrazi za dokazima za osudu atonalne muzike nista obratili muzici? Ako je atonalna muzika takva kakvom je smatrate, morali ste naci sve sto vam je neophodno za njenu osudu vec u samoj muzici odredjene epohe. Filozofija kojom se sluzite je kritika muzike, i to kritika muzike pisana pre 200 godina. To je jedna ideja muzike nastala u vremenu kada muzika u pitanju nije ni postojala. Da li moze Biblijom da se opravda presadjivanje srca? Da li moze nekim drugim svetim spisima da se opravda neki drugi savremeni postupak? Naravno da postoji sukobi na toj relaciji. A opet, tu postoji i Vasa strastvenost. Vi kazete: filozofija zahtevnija od piskaranja Ajnstajna - pa to je cisto omalovazavanje! Mozete Vi reci: "Da, ok, mene fizika ne zanima...", ali reci da su radovi Ajnstajna "piskarije"... Izvinite, molim Vas, ta piskaranja su trenutno polovina teorije koja objasnjava stvarnost. I to je zaista objasnjava, dok je filozofija kojom Schopenhauer obradjuje muziku samo ideja, jedan nacin na koji to moze, ali ne mora da se gleda.

Vas poslednji pasus veoma je netacan. Je li Vi volite da slusate turbo folk muziku? Ta ista muzika dovodi mnogo vise ljudi u stanje estetske kontemplacije nego sto to cini ma koja umetnicka muzika. Kako Vi mozete znati sta mene stapa sa subjektom saznanja ili metafizickom sustinom svega? Verujte mi, gospodine, izlozen sam uticajima atonalne (ali i tonalne, koju pretezno sviram, dok ovu prvo pretezno stvaram i slusam) muzike 24h dnevno, i uvidi koje sam stekao slusajuci te radove organizacije zvuka su mene priblizile metafizickom vise nego bilo sta sto sam ikada iskusio u zivotu. Na kraju krajeva - traganje za novim zvucnim resenjima za mene je, ali i za druge, siguran sam, put ka unutrasnjosti sopstvenog bivstva na kojem saznajem sta sam ja, i sta je to muzika. To bih savetovao i vama - umesto da citate Schopenhauera (po pitanju muzike), bolje svirajte. Ili stvarajte muziku, bilo sta... Znacice vam mnogo vise nego da ste procitali bilo sta drugo. Prava muzika - sudite srcem, a ne logikom, inace ne biste koristili takav argument. Vi, gospodine, ovu muziku prosto ne volite. Mozete izcitirati koga god zelite, to ce na kraju, kao sto sam vec rekao, ostati samo vas ukus. Nista vise, i nista manje.

[oziman]

To je problem sa raspravama o bilo kakvoj sustini ovoga sveta pa i sustini muzike, jer nasa razmisljanja ne idu istim tokom, niti polaze od istih temelja.
Ti kao i svako drugi covek polazis u svojim razmisljanjima od aksioma nauke koji glasi "Svet objekata oko nas je realan." a ja polazim od najneposrednije davno dokazane cinjenice "Svet objekata oko nas je idealan."
Prosto mi je zalosno kada vidim coveka umetnika poput tebe, koji je svoju umetnost izgradio na sirovom materijalizmu kao osnovi, i koji u teorijama fizike vidi objasnjenje sustine sveta i zivota.
Zato tvoje stvaralstvo , ma sta to bilo, sigurno je uprljano tim blatom sirovog materijalizma , ogranicenosti istog, i udaljenjem od prave sustine sveta i zivota, a to su neposredne cinjenice svesti, DUH, SOPSTVO koje je prava realnost i izvoriste svega, i iz koga piju kako filozofi tako i umetnici.
Mada rekog vec..ovo tebi verovatno zvuci cudno i veoma strano. Poput nekog mlacenja prazne slame ili zanesesenosti idejama. Daleko od toga, ali dovoljno da raspravu izmedju nas ucini nemogucom.
Da se ne bi zavrsilo na tome, pogledaj ovu stranicu na mom blogu kada imas vremena i makar razmisli o njoj, i videces da je idealisticka filozofija mnogo vise od praznih apstrakcija i da je ona postavljena na cvrstim temeljima.
Posle toga mozda neces ostavljati mucan utisak umetnika naucnika. To je ruzno da ruznije ne moze biti.

http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4886

[friedman]

A da malo uživaš u jeb***j muzici umjesto što palamudiš tu?

[Ylvaon]

Ok, dobio sam ono sto sam hteo. Prosudili ste o meni i mojoj muzici ne upoznavsi me i cuvsi je. Hvala.